PDA

View Full Version : Esp


Mario
20-01-2004, 09:30
Voor diegenen die dat hebben : vinden jullie dat een echte meerwaarde op jullie auto ? Is dat al van pas gekomen of geeft de wetenschap dat jullie het hebben meer zekerheid ?

Ik richt me dus niet tot die mensen die menen dat eens ze over dat snufje beschikken als een gek over de weg kunnen scheuren. Zie mezelf als een vrij defensief autorijder en vraag me af of zo'n optie de moeite waard is.

Heb zelf ook eens een proefritje mee gemaakt (dankzij Sennake, rendons à César ce qui est à César) op een artificieel circuit en het de werking was wel spectaculair, maar komt het echt van pas op de openbare weg ?

Dank bij voorbaat.

bobcat
20-01-2004, 12:36
Ik vind dat door al deze snufjes, het echte rijden verloren raakt. Of deze veiliger zijn, heb ik zo men twijfels. Vb. met ABS is de remweg veel langer dan zonder ABS, is de baan spiegelglad, slaat de ABS reeds snel tilt. ESP is ook zo'n snufje, straks spreken we nog tegen onze wagen, en vertellen we hem waar we heen willen. Hoe meer men alles uit onze handen neemt ivm auto rijden, hoe minder leuk ik het vind. Trouwens al eens bij volgende gedacht stil gestaan; als je altijd dezelfde bocht snel neemt vb. een afrit autosnelweg, moeten door deze ESP toch de remmen ongelijk slijten!? :+

Scapa
20-01-2004, 12:50
Als je een achterwielaangedreven auto wil kopen dan zou ik het toch nemen. Op mijn vader z'n auto (Mercedes E) staat dat op en als je dat uitschakelt breekt die een pak sneller uit (zeker op een natte baan) en daarvoor moet je niet gek doen. Op een voorwielaangedreven wagen kan ik de werking ervan niet inschatten, geen ervaring mee.

gwyllion
20-01-2004, 13:04
Dat ESP werkt, blijkt volgens mij tamelijk goed uit de Topgear reportages van Tiff Needell: om echt zwaar te driften, moet hij dat altijd afzetten :p

Ottooke
20-01-2004, 14:09
En als je ooit een slipcursus volgt adn zetten ze de ESP ook altijd uit om beter te kunnen slippen. Het heeft dus wel degelijk zijn nut volgens mij. Maar als je defensief rijdt en op je snelheid let denk ik niet dat je het nodig gaat hebben. Ikzelf heb het niet in mijn auto (toen bestond dat nog niet) dus ik kan mijn ervaringen met ESP (buiten de slipcursus dan) hier niet neerpennen.

Hoppa
20-01-2004, 18:13
Dat het werkt is een feit dat zeker is. Kan ik getuigen, ben lesgever "slipcursus", wij horen liever rijvaardigheidscursus.

Je moet je eigenlijk niet afvragen of het nut heeft, je moet je afvragen of je het risico wil lopen om het niet te nemen. Je mag de beste chauffeur zijn ooit en zéééééér defensief rijden, misschien kom je ooit de allerslechtste chauffeur tegen en doet hij iets zo ongelofelijk stom dat jij daardoor aan het slippen gaat.
Op dat ogenblik is het gadget zijn geld meer dan waard. Gebeurt dit niet dan had je het niet hoeven te nemen.

Dit geldt trouwens voor alle soorten van verzekeringen. Ik rijd reeds meer dan 20 jaar zonder ongeval maar elk jaar betaal ik braafjes mijn (verplichte)premie, voor als het ooit nodig moest zijn. Bijna iedereen heeft tegenwoordig een hospitalisatieverzekering terwijl er toch slechts een minderheid gebruik van maakt. Maar als je er ooit gebruik moet van maken ben je blij dat je ze hebt.

FastFons
20-01-2004, 19:22
Originally posted by bobcat
Ik vind dat door al deze snufjes, het echte rijden verloren raakt. Of deze veiliger zijn, heb ik zo men twijfels. Vb. met ABS is de remweg veel langer dan zonder ABS, is de baan spiegelglad, slaat de ABS reeds snel tilt. ESP is ook zo'n snufje, straks spreken we nog tegen onze wagen, en vertellen we hem waar we heen willen. Hoe meer men alles uit onze handen neemt ivm auto rijden, hoe minder leuk ik het vind. Trouwens al eens bij volgende gedacht stil gestaan; als je altijd dezelfde bocht snel neemt vb. een afrit autosnelweg, moeten door deze ESP toch de remmen ongelijk slijten!? :+

Op een droog wegdek is de remweg zeker niet langer, Tenzij dat gij even dicht op de limiet van uw banden kunt remmen als uwe abs dat doet. Als ge alles tot beneden duwt dan begint ge zowiezo te schuiven en vermits de statische wrijvingskracht groter is dan de dynamische...
Als ge anderzijds niet zo hard duwt dan zit ge meestal mijlenver van de limiet...

Hetgeen mij het rijplezier wat ontneemt is de belachelijke snelheidsbeperkingen en flitspalen op meest onozele plaatsen (ik woon in Hasselt)...
Ik moet anderzijds wel zeggen dat ik liever rijd zonder servostuur (buiten om te parkeren dan)

FF

pascual
29-01-2004, 19:51
Originally posted by FastFons
Op een droog wegdek is de remweg zeker niet langer

Hetgeen mij het rijplezier wat ontneemt is de belachelijke snelheidsbeperkingen en flitspalen op meest onozele plaatsen (ik woon in Hasselt)...
Ik moet anderzijds wel zeggen dat ik liever rijd zonder servostuur (buiten om te parkeren dan)

FF

Wij hebben de test zelf eens gedaan, en de remweg is zeker langer met ABS dan zonder. Een niet draaiend wiel veroorzaakt meer wrijving, wrijving = energie omzetten in warmte, dus meer remkracht. Het enige voordeel is dat je bandenman sneller rijk wordt bij deze test, en later je kan sponseren ;).
En inderdaad, die flitspalen en heuvels en pleintjes en .... van de Steve zijn zeer gevaarlijk + hinderlijk en vergeet vooral niet dat wij ze betalen! Ze zouden beter de wegen eerst eens goed onderhouden.

FastFons
30-01-2004, 01:14
Originally posted by pascual
Wij hebben de test zelf eens gedaan, en de remweg is zeker langer met ABS dan zonder. Een niet draaiend wiel veroorzaakt meer wrijving, wrijving = energie omzetten in warmte, dus meer remkracht. Het enige voordeel is dat je bandenman sneller rijk wordt bij deze test, en later je kan sponseren ;).
En inderdaad, die flitspalen en heuvels en pleintjes en .... van de Steve zijn zeer gevaarlijk + hinderlijk en vergeet vooral niet dat wij ze betalen! Ze zouden beter de wegen eerst eens goed onderhouden.

Dit is fysisch pure onzin. De statische wrijvingskracht (het wiel draait dus en schuift niet, het lijkt alsof er geen wrijving is maar deze is er wel!) is altijd groter dan de dynamische wrijvingskracht (geblokkeerd wiel dat schuift). Je moet dus eigenlijk proberen te remmen zodat het wiel net niet blokkeert. Bijkomend voordeel is dat je dan ook nog eens kan sturen.

FF

Sennake
30-01-2004, 08:33
Hoog tijd dat ik mijn zegje eens ga doen. Ik heb aan boord van mijn C-klasse zowel ABS als ESP en ik heb met mijn wagen al 2 keer een dag rijvaardigheidscursus gevolgd.

Eerst de ABS : anti-blokkeer-systeem oftewel ALTIJD BLIJVEN STUREN. Wanneer is de remweg zonder ABS korter dan met ABS? Op een perfect droog wegdek bij een remmanoeuver dat even perfect rechtdoor gaat. Waarom? Omdat je zonder ABS inderdaad je wielen gaat blokkeren en de wrijving met het droge wegdek de beste manier is om snel tot stilstand te komen. Of je banden daarna nog mooi rond zijn en je wielen eventueel niet meer in balans zijn is een andere zaak. Maar een ontwijkingsmanoeuver is tijdens het remmen niet mogelijk. Hiervoor moet je stoppen met remmen, uitwijken en terug beginnen te remmen. En dan is je remweg zelfs op droog wegdek langer dan met ABS. Op nat wegdek is ABS zelfs altijd in het voordeel, of je nu moet uitwijken of niet. Samengevat is ABS er niet om je een kortere remweg te bezorgen (dit is een algemene misvatting) maar wel om je onder alle omstandigheden toe te laten je wagen onder controle te houden.

Dan de ESP : electronic stability program. Dit systeem gaat nog een stap verder dan ABS : niet alleen bij het remmen ga je je wagen beter onder controle hebben, maar ook bij het uitaccelereren en vooral in bochten waar je normaal zou beginnen te slippen. Het systeem grijpt namelijk in op de remmen en op de gastoevoer. In een bocht waar je zonder ESP zou beginnen te slippen berekent het systeem vliegensvlug op welke van de 4 wielen (of een combinatie van enkele wielen) er moet geremd worden om de bocht te halen zonder te slippen en tegelijkertijd wordt de gastoevoer teruggeschroefd om hetzelfde resultaat te bereiken. Dit KAN je zelf nooit doen, zelfs de beste chauffeur heeft maar 1 rempedaal en kan dus niet kiezen welk wiel hij wil afremmen (daarvoor zou je al 4 rempedalen nodig hebben). En ik kan je verzekeren dat je tijdens een sneeuwdag zoals gisteren zeer dikwijls het lampje van de ESP ziet aangaan (teken dat het aan het werken is) zonder dat je zelf iets merkt en perfect door de bocht gaat.

Is ESP dan onuitputtelijk? Neen. De wetten van de fysica zijn er voor iedereen en het enige wat ESP doet is de grenzen wat verleggen, eens je erover gaat kan het systeem je ook niet meer in de bocht houden.

Is ESP altijd het beste? Neen. Ik heb al 2 maal in een situatie gezeten dat ik het af moeten zetten heb omdat ik op een gladde ondergrond geparkeerd stond (slijk, sneeuw...) en ik niet meer weg kon : het systeem wil niet dat de wielen doorslippen en neemt dus het gas weg zodat ik gewoon bleef staan terwijl ik het gaspedaal volledig indrukte. Op zo'n moment is het handig dat je ESP ook kan afzetten.

Mario
30-01-2004, 09:29
Hmm, dat onderwerp is hier precies terug naar omhoog gegaan.

Concreet heb ik het ook eens bij de dealer van het betreffende merk gevraagd (= Saab) en die vertelde me dat het bij die wagens eigenlijk niet echt nodig is, omdat ze voorwielaandrijving hebben en de voorkant aan de weg plakt.

Heb nu dus wat extra elementen, waarvoor dank :).

bobcat
30-01-2004, 11:52
:fight:

yannick88
30-01-2004, 12:18
Originally posted by Mario
Hmm, dat onderwerp is hier precies terug naar omhoog gegaan.

Concreet heb ik het ook eens bij de dealer van het betreffende merk gevraagd (= Saab) en die vertelde me dat het bij die wagens eigenlijk niet echt nodig is, omdat ze voorwielaandrijving hebben en de voorkant aan de weg plakt.

Heb nu dus wat extra elementen, waarvoor dank :).

Dit is natuurlijk weer een verkoopstruk waarbij veel mensen de verkoper weer blindelings geloven .
De weg mag dan nog zo glad zijn ,geen enkele wagen kleeft aan de weg zonder deze hulpmiddeltjes .

Het is misschien beter om eens te liusteren naar anderen dan naar verkopers die er allen op uit hun zakken te vullen .

Mario
30-01-2004, 12:29
Originally posted by yannick88
Dit is natuurlijk weer een verkoopstruk waarbij veel mensen de verkoper weer blindelings geloven .
De weg mag dan nog zo glad zijn ,geen enkele wagen kleeft aan de weg zonder deze hulpmiddeltjes .

Het is misschien beter om eens te liusteren naar anderen dan naar verkopers die er allen op uit hun zakken te vullen .

Awel, dat is het hem juist. Die mens vond dat niet echt een noodzakelijke optie, dus hij probeerde het me niet aan te smeren, integendeel. Ik vond dat wel blijk geven van een redelijke houding en vond dat een extra argument om bij die mensen eventueel een wagen te kopen.

Nu moet ik maar beslissen of ik het erop wil of niet... En 't is voor vanavond...

yannick88
30-01-2004, 12:40
Originally posted by Mario
Awel, dat is het hem juist. Die mens vond dat niet echt een noodzakelijke optie, dus hij probeerde het me niet aan te smeren, integendeel. Ik vond dat wel blijk geven van een redelijke houding en vond dat een extra argument om bij die mensen eventueel een wagen te kopen.

Nu moet ik maar beslissen of ik het erop wil of niet... En 't is voor vanavond...


In mijn plaats zeker bijnemen ook omdat onze wagen ( een scenic ) het heeft en het een comfotabeler gevoel heeft.

FastFons
30-01-2004, 16:24
Originally posted by Sennake
Hoog tijd dat ik mijn zegje eens ga doen. Ik heb aan boord van mijn C-klasse zowel ABS als ESP en ik heb met mijn wagen al 2 keer een dag rijvaardigheidscursus gevolgd.

Eerst de ABS : anti-blokkeer-systeem oftewel ALTIJD BLIJVEN STUREN. Wanneer is de remweg zonder ABS korter dan met ABS? Op een perfect droog wegdek bij een remmanoeuver dat even perfect rechtdoor gaat. Waarom? Omdat je zonder ABS inderdaad je wielen gaat blokkeren en de wrijving met het droge wegdek de beste manier is om snel tot stilstand te komen. Of je banden daarna nog mooi rond zijn en je wielen eventueel niet meer in balans zijn is een andere zaak.

Het lijkt misschien of ik moeilijk doe, maar ik denk toch dat je je vergist (als ingenieur (tis toch zo eh?) zijnde had ik dat eigenlijk niet verwacht van u :P). Het is toch niet omdat je wielen niet blokkeren dat er geen wrijving is? In tegendeel, als je remt en je wielen blokkeren net niet (de uiterste limiet dus) dan is de wrijvingskracht met het wegdek zelfs groter (lees maar na in iedere boek van fysica of mechanica). Dit heet de statische wrijvingskracht (het wiel schuift niet dus is het dezelfde wrijvingskracht die je hebt tussen bv een zware kast waar je tegen duwt maar die niet beweegt).
Van het moment dat je de drempelwaarde hebt overschreden en het wiel begint te schuiven (en blokkeert het) krijg je de dynamische wrijvingskracht. Deze ligt echter een stuk lager dan de statische dus is je remkracht lager.
Iedereen die mij niet gelooft moet maar eens proberen een zware kast ofzo te verschuiven. Als ze stilstaat moet je veel harder duwen om ze in beweging te krijgen dan eens ze in beweging is, dan moet je veel minder hard duwen.
Natuurlijk is ABS ontwikkeld om te kunnen blijven sturen tijdens felle remmanoevers, maar dat het je remweg verlengd is onzin, wat abs doet is zo hard remmen tot het wiel blokeert en dan terug iets minderen tot het terug rolt, dan terug de remdruk opdrijven tot het blokkeert enz (dit voel je ook in je pedaal trouwens). Je remdruk schommelt dus constant rond de limiet van de statische wrijvingskracht. De enige manier om je remweg dan nog te verkorten is zorgen dat jij continu dichter bij de limiet blijft remmen dan dat je ABS schommelt.

FF

PS: als ik verkeerd ben (wat natuurlijk niet uitgesloten is) dan mag je dat altijd fysisch proberen te weerleggen, maar zo van ik heb het geprobeerd en het is zo dat geloof ik niet :D.
PS2: in de racerij zie je ook niemand met opzet blokkeren, nochthans als je de redenering zou doortrekken zouden ze beter op het rechte stuk de wielen blokkeren en dan bij het insturen de rem lossen.

pascual
30-01-2004, 17:01
En toch is het zo, weereens het bewijs dat het soms in de praktijk anders kan uitdraaien hé. Waarom ze in de racerij niet blokkeren is toch normaal; dan moeten ze om de 2 ronden nieuwe banden monteren. :+

("wat ABS doet is zo hard remmen tot het wiel blokeert en dan terug iets minderen tot het terug rolt")
klopt maar iets minderen = volledig lossen tot het terug rolt, en spijtig genoeg soms te lang. Een goede bestuurder zonder ABS, zal ook eerst hard remmen en dan bij blokeren druk verminderen, vandaar je soms op het circuit zachtjes de banden hoort doorschuiven als men tegen de limiet zit.

Nu ik heb een cursus ABS gekregen bij Bosch (alle ABS systemen zijn van de Bosch groep zoniet met een toelating van Bosch), die mensen zeggen zelf dat het nadeel van een ABS de lange remafstand is wel bij droog weer, en ook op zeer gladde ondergrond kan het wel eens tilt slaan. Dus als de mensen achter het produkt het zelf zeggen, mag jij vanmij nog veel kasten verslepen (maar inderdaad volgens de fysica is het zo, maar er zit nog altijd techniek in hé).

Vroeger is het zelf op tv bewezen in "wedden dat", dat een ABS een langer remafstand nodig had. :cool:

Sennake
30-01-2004, 17:46
Wat Fastfons zegt is idd de theorie, want in praktijk lost de ABS telkens heel even de rem om het blokkeren tegen te gaan, wat samengeteld leidt tot een langere remweg dan zonder ABS. Moest je de theorie van Fastfons in de perfectie kunnen uitvoeren, zou hij gelijk hebben.

Overigens ben ik ingenieur bouwkunde en was mechanica maar een bijvak, en is het ook al meer dan 20 jaar geleden dat ik dat vak nog van dichtbij gezien heb :)

Conclusie : jullie hebben beiden gelijk, maar de praktijk is verschillend van de theorie.

En was er eigenlijk niet eerder informatie over ESP gevraagd? ;)

pascual
30-01-2004, 19:00
Originally posted by Sennake


En was er eigenlijk niet eerder informatie over ESP gevraagd? ;)
Zeer juist, ESP kan alleen maar werken met de hulp vd ABS vandaar. Toch bedankt, en het was een leuke strijd. :+

Mario
02-02-2004, 11:47
't Is uiteindelijk een Saab 9-3 zonder ESP geworden. 't Vrouwke vond dat precies niet echt nodig. Ben er eigenlijk nog niet uit of het wel een verstandige beslissing was, maar 't is nu zo.

Flitser
11-02-2004, 14:42
Ik heb ook reeds een aantal rijvaardigheidscursussen achter de rug en eerlijk gezegd; zolang ik over genoeg motoriek beschik om mijn wagen degelijk te kunnen besturen zou ik nooit ESP in mijn wagen moeten hebben... en ik rijd ook met een achterwiel aangedreven wagen ;) Zelfs het ABS-systeem werkt soms op mijn zenuwen.

Akkoord, het KAN de veiligheid vooruit helpen maar tenslotte moet je het als chauffeur zelf nog weten te realiseren... en daar gaan velen de mist in.

bobcat
11-02-2004, 17:06
Originally posted by Flitser
Ik heb ook reeds een aantal rijvaardigheidscursussen achter de rug en eerlijk gezegd; zolang ik over genoeg motoriek beschik om mijn wagen degelijk te kunnen besturen zou ik nooit ESP in mijn wagen moeten hebben... en ik rijd ook met een achterwiel aangedreven wagen ;) Zelfs het ABS-systeem werkt soms op mijn zenuwen.

Akkoord, het KAN de veiligheid vooruit helpen maar tenslotte moet je het als chauffeur zelf nog weten te realiseren... en daar gaan velen de mist in.

Dat vind ik ook. Volledig mee eens!