De Paddock

De Paddock (http://www.depaddock.eu/forum/index.php)
-   Belcar Original (http://www.depaddock.eu/forum/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Waarnaar snakt het Belcar-publiek? (http://www.depaddock.eu/forum/showthread.php?t=11275)

Jan 07-09-2005 10:35

De Belcarmix van GT’s en toerismewagens vind ik op zich heel interessant, zo een beetje naar analogie met de LMES, waar je op de keper beschouwd nog grotere uitersten hebt (een LMP1 t.o.v. een N-GT). Dergelijke mix zorgt meestal ook voor een aantrekkelijk groot deelnemersveld.. Immers, wanneer je een endurancerace van 120 of 180 minuten met slechts 20 dikke bolides zou starten, kan je ervan uitgaan dat er zo’n achttal uitvallers zullen zijn en dan wordt het pas saai om naar te kijken. Toegegeven, het zou wel makkelijker te volgen zijn, maar daartegenover staat ongetwijfeld een pak minder aktie op de baan, en probeer het dan maar eens zo lang vol te houden “aan den draad”.

Hoewel ik de Belcar al heel lang volg, moet ik bekennen dat ook ik soms moeite heb om vooral de Porsches GTA van GTB te onderscheiden :o , er rijden naar mijn bescheiden mening dan ook gewoon teveel Porsches in de Belcar rond. Een beetje variatie in het aanbod zou niet slecht zijn en dus steun ik absoluut initiatieven zoals de RX-7 van Van Herck, de Gillet Vertigo, de Audi TT , de Ultima’s enz… De toerismeklasse heeft dan weer nood aan wat weerwerk voor die kudde BMW’s. Waarom geen Alfa, Mercedes, Opel, Ford…..? Eerlijk gezegd heb ik steeds minder zin om naar een Porsche en BMW show te komen kijken. :(

Ik begrijp zeer goed een aantal posters van hierboven wanneer ze stellen dat het onbegonnen werk is om op zicht uit te maken wat GTA, GTB, TA, TB en Silhouettes zijn. Zelf heb ik dat vaak genoeg ondervonden wanneer ik vrienden nieuwkomers op circuit dat trachtte uit te leggen. :frusty: En toch, hetzelfde probleem stelt zich bij de LMES en dat is eveneens een succesformule.

Er zijn ook al enkele waardevolle oplossingen gesuggereerd, zoals vb een verschillende kleur per klasse voor de nummers en/of een grote duidelijke sticker met de klassebenaming. Hier niet terzake, maar gewoon even een losse gedachtenflodder: wat mij betreft mag de Formule 1 ook terugkeren naar grote nummers vooraan en opzij op de wagens, plus de naam van de piloot in runderen van letters.

Waar vooral het schoentje knelt (en dat geldt niet enkel voor de Belcar), is de berichtgeving naar het publiek toe. Immers, wat hoor je nog van de luidsprekers - voor zover er al opgesteld staan en voorzover de opgestelde werkelijk functioneren – wanneer er permanent motorengebrul de speakers overstemt.
Volgens mij kan daar op eenvoudige en relatief goedkope manier aan verholpen worden door die speakers te vervangen of aan te vullen met van die toestelletjes waar je van die rode doorlooptekst (het ding zal wel een naam hebben) op ingeeft. Ideaal om de tussenstand door te geven, een ongeval te melden, de reden van safety car aan te kondigen enz… terwijl je volop van de race kan genieten. Mijns inziens een minimale investering met maximaal resultaat.

Besluit: behoud de huidige combinatie (eventueel zonder de silhouettes, die horen niet in de Belcar), zorg voor meer variatie in het aanbod, hou het op de endurance formule, maar zorg vooral voor een betere en duidelijker verspreiding van info naar het publiek.

Ugh, ik heb gezegd ;)

Dirtdevil 07-09-2005 11:53

Nu het hier toch over de belcar alleen gaat en niet meer over wat de toeschouwer echt wil (er is meer als belcar alleen hoor) moet er mij toch iets van het hart!

Waar is de clio cup van vroeger? De yarissen? De mx 5?

Vroeger was een raceweekend meer dan alleen maar Belcar! Toen werden er nog "heroische duels" uitgevochten! Deur aan deur en bumper tegen bumper!

Pas op, ik wil hier zeker geen afbreuk doen aan de kwaliteit van de belcar, maar ik vind het allemaal wat te braaf! Een dikke covette, Viper, 911 ... leuk om te zien, maar na 20 ronden is de lol er wel van af (voor mij persoonlijk dan).
Wie hangt op welke positie? Wie rijdt voor wat? Opwinding tijdens de pitstops ...
Ga eens naar de rallycross kijken! De speaker schreeuwt zich hees om het allemaal verwoord te krijgen, piloten die rijden met hun ballen en niet zozeer met hun verstand in hunne portemonee, ....

Geef mij maar 20 minuten + 1 ronde bloedstollend spektakel met identieke wagens! En dat mag gerust een porsche 911 zijn, ma zie dan dat er 20 stuks aan de start staan met een identieke motor!
Dan rijden niet alleen de "budgetair" vaardigen vooraan, maar krijgt diegene die nu anoniem in een peleton rijdt een heel andere status ...

Hopelijk heb ik hier nu geen "die-hard" fans mee tegen hun kar gereden, maar ik verzeker jullie dat er veel leden van de familie Modaal mijn mening zullen delen!

Greetz ....

marcel 07-09-2005 11:58

Quote:

Originally Posted by Pat
Viper (hoelang nog

Tot Kuismanen een nieuwe wagen nodig heeft (en getuige zijn pyromanische gedrag tijdens de 24u, zal dat niet zó lang meer duren, me dunkt :p )

Jan 07-09-2005 12:09

Quote:

Originally Posted by Dirtdevil
Nu het hier toch over de belcar alleen gaat en niet meer over wat de toeschouwer echt wil (er is meer als belcar alleen hoor) moet er mij toch iets van het hart!

Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik weet deze post niet goed te plaatsen :confused:

Ik meende begrepen te hebben dat deze thread uitsluitend over de Belcar handelt en wat het publiek wenst te zien ivm Belcar (thread weliswaar opgedeeld in breed publiek en insiders). Merkencups en andere autosportdisciplines doen hier dan ook niet meteen ter zake. Ze maken echter wel deel uit van een totaalaanbod tijdens een raceweekend, maar laat ons toch eerst even op de Belcar concentreren ;)

Steve 07-09-2005 12:39

Quote:

Originally Posted by Sennake
Er is dus geen enkele reden om te beginnen schelden (wat je meteen als een eerste en laatste waarschuwing aan je adres kan beschouwen Steve); iedereen mag zijn zegje doen. Het enige wat we vragen is dat we het een beetje overzichtelijk houden. Dat heet "modereren"...

Ik heb nog een laatste reactie doorgestuurd naar de moderators.

Eddy V 07-09-2005 12:51

Awel Dirtdevil zo denk ik er ook over. Belcar is okay, maar de sprinten ontbreken.

Jaja, sorry gaat eigenlijk niet over Belcar. ;)

Steve, alles niet zo serieus nemen. D'r is meer in het leven dan autosport.
Alhoewel?

Sennake 07-09-2005 12:57

Quote:

Originally Posted by Steve
Ik heb nog een laatste reactie doorgestuurd naar de moderators.

Wat je nog altijd niet schijnt begrepen te hebben (en menig andere poster blijkbaar wel) is dat je in beide threads je mening mag verkondigen. Niemand die dus die het publiek hier wil opsplitsen in "die-hard fans" en gewone toeschouwers. Sommigen zullen zichzelf zien als die-hard maar ook een "modale toeschouwer" vizie hebben en omgekeerd. Daar is niets mis mee. het enige wat we vragen (en dit is absoluut de laatste keer dat ik dit ga herhalen) is dat we een onderscheid maken tussen die 2 vizie's. Ik kan best 2 petten opzetten en in de ene thread mijn mening als gewone toeschouwer verduidelijken en in de andere thread mijn mening als die-hard fan of insider of hoe je het ook wil noemen. Het is dus niet omdat je iets in deze thread post dat jezelf te kennen geeft geen die-hard fan te zijn, of omdat je iets in de andere thread post dat je automatisch "insider" bent.

Hopelijk begrijpt nu iedereen de bedoeling van de 2 opgesplitste threads?

Sennake 07-09-2005 13:01

Quote:

Originally Posted by Dirtdevil
Nu het hier toch over de belcar alleen gaat en niet meer over wat de toeschouwer echt wil (er is meer als belcar alleen hoor) moet er mij toch iets van het hart!

Het gaat wél over wat de toeschouwer echt wil, en de vraag was : gaat je voorkeur uit naar minder talrijke zware bolides of meer talrijke, "kleinere" wagens? En dit meer bepaald ivm de Belcar-races (zoals je zelf aangeeft) en niet over de super-meetings. Ik wil best een threadje starten over de support races, maar laat ons in deze thread nu voor één keer eens de discipline hebben om te antwoorden op de vraag!

El Torro 07-09-2005 13:41

Quote:

Originally Posted by jan
Besluit: behoud de huidige combinatie (eventueel zonder de silhouettes, die horen niet in de Belcar), zorg voor meer variatie in het aanbod, hou het op de endurance formule, maar zorg vooral voor een betere en duidelijker verspreiding van info naar het publiek.

Ugh, ik heb gezegd ;)

En wat te denken dan van info verspreiding buiten het circuit voorafgaand aan unne race, om effe over het publiek verder te vertellen.
In de omgeving van het circuit zelf is dat wel bekend, maar verder weg wonen ook nog mensen (ook racefanaten) die zelfs dolgraag naar een race willen komen kijken maar die weten het gewoon weg niet omdat hier verder niks of weinig van bekend gemaakt wordt, even te denken aan de zg. euregio maar zeker ook het waals gedeelte in Belgie zelf.
Een beetje meer reclame in deze regio's en het publiek komt vanzelf, goed voor het circuit Zolder maar ook voor Francorchamps en dus weer goed voor de autosport in zn algemeen, sponsoren e.d. ....Tja !

Dirtdevil 07-09-2005 13:49

Quote:

Originally Posted by jan
Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik weet deze post niet goed te plaatsen :confused:

Ik meende begrepen te hebben dat deze thread uitsluitend over de Belcar handelt en wat het publiek wenst te zien ivm Belcar (thread weliswaar opgedeeld in breed publiek en insiders). Merkencups en andere autosportdisciplines doen hier dan ook niet meteen ter zake. Ze maken echter wel deel uit van een totaalaanbod tijdens een raceweekend, maar laat ons toch eerst even op de Belcar concentreren ;)

Als ik er even de titel op na lees meen ik daar "BELCAR PUBLIEK" te zien ...
Nu, ik zie ook dat er steeds minder en minder publiek op het circuit rondloopt tijdens de belcarweekends en ik meen mij te herinneren dat dat een aantal jaren geleden anders was!
Hoe het komt .... daar heeft iedereen zijn gedacht over!

En laten we eerlijk zijn, deze thread is opgesplitst in "leken" en "insiders".
Ik persoonlijk hecht veel meer waarde aan kritieken van "leken". Waar ik met mijn vorige post op doelde is dat de spektakelwaarde voor de leek enorm gedaald is! En hiermee doel ik op het ganse weekend waardoor de hoofdbrok nl de belcar een pak minder publieke belangstelling kent!
Dit is een opmerking die ik dikwijls hoor bij mensen die vroeger al eens naar de koers gingen en die niet bij de insiders horen!

Misschien niet de juiste thread idd, maar zeker niet irrelevant! De mensen gaan echt niet wegblijven omdat ze niet aan de nummers en klassen uitkunnen hoor!

greetz

El Torro 07-09-2005 13:57

Quote:

Originally Posted by El Torro
En wat te denken dan van info verspreiding buiten het circuit voorafgaand aan unne race, om effe over het publiek verder te vertellen.
In de omgeving van het circuit zelf is dat wel bekend, maar verder weg wonen ook nog mensen (ook racefanaten) die zelfs dolgraag naar een race willen komen kijken maar die weten het gewoon weg niet omdat hier verder niks of weinig van bekend gemaakt wordt, even te denken aan de zg. euregio maar zeker ook het waals gedeelte in Belgie zelf.
Een beetje meer reclame in deze regio's en het publiek komt vanzelf, goed voor het circuit Zolder maar ook voor Francorchamps en dus weer goed voor de autosport in zn algemeen, sponsoren e.d. ....Tja !

Sorry Sennake, ik heb hier ook geen antwoord gegeven op de vraag jou van deze thread, maar wel een antwoord op een eerder support.
Ik denk dat je op een breed forum als dit ook altijd zult afwijken van de eerste vraag, maar direct of indirect heeft het er toch wel ergens mee te maken.
Anders zouden er ook veel te veel threads staan als je alle vragen apart zou moeten opstellen, ach ja.

Pat 07-09-2005 19:57

Quote:

Originally Posted by Huudo
Ik dank dan ook Sennake voor het opsplitsen van de thread in "die-hards" en "onnozelaars/onwetenden". Hierdoor heb ik mijn gedachten op een redelijke vrije manier eens kunnen uitten, zonder dat er om de haverklap een die-hard komt roepen dat zoiets onmogelijk, oninteressant voor teams en rijders enz. is.

Dat was het voor wat mij betreft.

:bye:

Spijtig genoeg ben ik geen "die-hard", maar dankzij dit forum ook geen onwetende meer :worship: .
Ik heb het volle respect voor je mening dat je andere auto's wil zien in de Belcar, zoals ook blijkt uit mijn eerste reply. Ik zou wel liever enkele echte onbekenden zien dan terug te grijpen naar de overbekende "monsters" uit de FIA-GT.
Maar de realiteit laat ons ook even denken aan de teams en organisatoren.
Willen BTCS en ZTC hun blikvangers weg ? Welk GTB team wil zijn geld inzetten op een bekend of minder bekend "monster" ? Hoe diep valt een tweede (zaterdag) dag bij de ZTC'ers ?
Het hele boeltje bijeen zetten in een weekend, en alternerend sprint- en uithoudingsraces ... klinkt goed ... Maar geven we dan weer niet enkele raceweekends weg aan de fietsers ?

Guido 07-09-2005 20:42

Quote:

Originally Posted by Pat
Spijtig genoeg ben ik geen "die-hard", maar dankzij dit forum ook geen onwetende meer :worship: .
Ik heb het volle respect voor je mening dat je andere auto's wil zien in de Belcar, zoals ook blijkt uit mijn eerste reply. Ik zou wel liever enkele echte onbekenden zien dan terug te grijpen naar de overbekende "monsters" uit de FIA-GT.
Maar de realiteit laat ons ook even denken aan de teams en organisatoren.
Willen BTCS en ZTC hun blikvangers weg ? Welk GTB team wil zijn geld inzetten op een bekend of minder bekend "monster" ? Hoe diep valt een tweede (zaterdag) dag bij de ZTC'ers ?
Het hele boeltje bijeen zetten in een weekend, en alternerend sprint- en uithoudingsraces ... klinkt goed ... Maar geven we dan weer niet enkele raceweekends weg aan de fietsers ?

Mijn commerce logica zegt me dat het altijd de klanten zijn die de wet van vraag en aanbod bepalen. Heb je een goed product en lever je kwaliteit, zal je blijven verkopen. Heb je een minder goed product dat van bedenkelijke kwaliteit is, verkoop je minder tot niets en ga je failliet.

Het enige wat ik zie, is dat de organisatoren en deelnemers zich totaal geen zorgen maken of hun product nu wel goed is en of het een zeker niveau van kwaliteit haalt, en toch doen ze maar verder. Ik denk zelfs dat ze de gewone jan modaal niet nodig hebben om hun ding te doen. Als je een goed draaiend kampioenschap hebt - lees goed product waar mensen voor willen betalen - en je kan een deel van de inkomsten verdelen over de teams, zal er al snel anders georganiseerd worden.

In iedere raad zitten vertegenwoordigers van de organisators, de circuits, de piloten, de teams, maar nergens zit er een toeschouwer bij die evt. wat kritische bedenkingen kan uiten. Dat de tribunes niet vol geraken, moet toch tot nadenken stemmen, maar dat gebeurd blijkbaar niet. Jammer dan...

En mijn idee was het zeker niet om alles op 1 hoop te gooien en beide kampioenschappen tijdens 1 weekend te laten plaatsvinden. Maar soit, 'k had gezegd dat ik het daarbij ging laten, want ik krijg over de mail al berichtjes waar ik liever mijn tijd niet in steek. Zoveel is heel dat gedoe me niet waard. ;)

marcel 08-09-2005 09:03

hmm, als ik zo kijk naar de prijs van een toegangsticket, en het grote aantal vrije kaarten dat er altijd beschikbaar is, denk ik dat "de toeschouwer" voor de Belcar enkel belangrijk is als tribune-vulling, en dat er voor de rendabiliteit vooral naar de sponsors gekeken wordt... dat is toch de induk die ik krijg. en dan zeker tijdens de 24u

Dirtdevil 08-09-2005 10:00

Awel Marcel, daar lijkt het op!
Maar het grote probleem is dat veel mensen geen 20 of 25 euro willen ophoesten om naar een 2 of 3 of int slechtste geval 24 uur durende "defilé" te kijken!
Waar spektakel is zijn toeschouwers! Heel simpel!
En laten we eerlijk zijn, het huidige belcarformat is nie eentje wat iemand die niet weet waarover hij spreekt naar het circuit kan lokken! Alé, in mijn ogen toch niet ...

greetz

marcel 08-09-2005 11:53

bwa, da lukt wel ze, als het wa meer in de pers zou komen. mijn broer wist voor het NRF over Belcar enkel dat ik er fan van ben, maar ik heb toch niet veel moeite moeten doen om hem mee te nemen. een leek trekt zich niks aan van het format, denk ik, die aanvaardt het eerste format dat hij ziet als de standaard...

fordje 08-09-2005 14:31

Ik herhaal ook hier mijn betoog uit de andere treat:
Een copy paste is wat veel, vandaar de link:

http://forum.depaddock.eu/showthread...855#post146855

Interesse van toevallige bezoekers kan worden aangewakkerd door een beter inzicht in race, standing en zicht op de baan/paddock

Jawaddeman 08-09-2005 18:49

Quote:

Originally Posted by Dirtdevil
Awel Marcel, daar lijkt het op!
Maar het grote probleem is dat veel mensen geen 20 of 25 euro willen ophoesten om naar een 2 of 3 of int slechtste geval 24 uur durende "defilé" te kijken!
Waar spektakel is zijn toeschouwers! Heel simpel!
En laten we eerlijk zijn, het huidige belcarformat is nie eentje wat iemand die niet weet waarover hij spreekt naar het circuit kan lokken! Alé, in mijn ogen toch niet ...

greetz

nee maar voor nen stomme pot voetbal betalen ze dan wel 75 euro, en ik verzeker je da kan ook verdomd saai zijn...

ik denk niet dat de mensen voor de prijs weg blijven; ofwel ben je fan ofwel niet... en een fan betaald dat met plezier

Raceboy 08-09-2005 18:52

En dan nog, hoge prijs. De prijzen in BElgië zijn erg redelijk en zelfs aan de lage kant.

Sennake 08-09-2005 19:32

Quote:

Originally Posted by Jawaddeman
nee maar voor nen stomme pot voetbal betalen ze dan wel 75 euro, en ik verzeker je da kan ook verdomd saai zijn...

Ik ben zeker geen voetbal-fanaat, maar ik word ambtshalve af en toe eens uitgenodigd om in één of andere VIP-loge een voetbalwedstrijd te komen bekijken. En ik kan je verzekeren dat dat format het merendeel van de Vlaamse (of zelfs Belgische) sponsors erg aanspreekt : eerst wat pinten drinken, dan lekker eten tot de match begint, vanop een balkonnetje de match bekijken en zelfs tijdens de pauze weer wat pinten drinken, en na de match weeral pinten drinken... En dat allemaal zonder je loge ook maar 1 keer te verlaten!

Ik heb ooit eens een poging gedaan om dit soort mensen mee te "lokken" naar een 24 uur van Zolder en ze vonden er "niets" aan... Loges zijn er (bijna) niet, en na 2 keer 45 minuten is er nog niets beslist. Ze klagen verder over het lawaai (de grootste deals worden gesloten op dergelijke incentives en op een circuit versta je elkaar gewoon niet, dus geen deals!) en het feit dat je zo goed als niets ziet en niet weet wat er gebeurt. Ik vind dit niet uit eh jongens, ik spreek van ondervinding! Erger nog : de "zaterdag"-gasten moeten zelfs naar huis vooraleer ze weten wie de koers wint! (als ze al geïnteresseerd zijn natuurlijk). Autosport in endurance-formaat is gewoonweg niet geschikt om dikke bonzen (die wel de centen binnenbrengen!) over de brug te krijgen. De die-hard autosport-sponsors niet te na gesproken natuurlijk. Maar dat is slechts een handvol. En dus is het uiterst moeilijk om nieuwe sponsors aan te trekken, nietwaar waarde piloten?

Maar ik zondig tegen mijn eigen regel : we wijken af. Back on-topic dus :)

Autofan 08-09-2005 19:55

Quote:

Originally Posted by raceboy
En dan nog, hoge prijs. De prijzen in BElgië zijn erg redelijk en zelfs aan de lage kant.

De prijzen in Zolder zijn aan de lage kant, in Francorchamps daarentegen helemaal niet

Raceboy 08-09-2005 19:58

Quote:

Originally Posted by Autofan
De prijzen in Zolder zijn aan de lage kant, in Francorchamps daarentegen helemaal niet

Kzouet niet weten, kheb eigenlijk dit jaar niet veel betaald in francorchamps

Bart.Vandecavey 08-09-2005 20:41

Quote:

Originally Posted by Sennake
Ik ben zeker geen voetbal-fanaat, maar ik word ambtshalve af en toe eens uitgenodigd om in één of andere VIP-loge een voetbalwedstrijd te komen bekijken. En ik kan je verzekeren dat dat format het merendeel van de Vlaamse (of zelfs Belgische) sponsors erg aanspreekt : eerst wat pinten drinken, dan lekker eten tot de match begint, vanop een balkonnetje de match bekijken en zelfs tijdens de pauze weer wat pinten drinken, en na de match weeral pinten drinken... En dat allemaal zonder je loge ook maar 1 keer te verlaten!

sorry voor het off-topic
Guy je moet dan toch eens de vraag stellen met welk nummer Zidane speelt...

B&S Racing 08-09-2005 23:56

Quote:

Originally Posted by Sennake
Ik heb ooit eens een poging gedaan om dit soort mensen mee te "lokken" naar een 24 uur van Zolder en ze vonden er "niets" aan... Loges zijn er (bijna) niet, en na 2 keer 45 minuten is er nog niets beslist. Ze klagen verder over het lawaai (de grootste deals worden gesloten op dergelijke incentives en op een circuit versta je elkaar gewoon niet, dus geen deals!) en het feit dat je zo goed als niets ziet en niet weet wat er gebeurt. Ik vind dit niet uit eh jongens, ik spreek van ondervinding! Erger nog : de "zaterdag"-gasten moeten zelfs naar huis vooraleer ze weten wie de koers wint! (als ze al geïnteresseerd zijn natuurlijk). Autosport in endurance-formaat is gewoonweg niet geschikt om dikke bonzen (die wel de centen binnenbrengen!) over de brug te krijgen. De die-hard autosport-sponsors niet te na gesproken natuurlijk. Maar dat is slechts een handvol. En dus is het uiterst moeilijk om nieuwe sponsors aan te trekken, nietwaar waarde piloten? :)


Ik kan als piloot en team eigenaar beamen dat dit inderdaad zeer moeilijk is. De oplossing is om sponsordagen te organiseren en de grote sponsoren met hun zakenrelaties een top dag aanbieden. Op de wedstrijden komt dan het personeel van desbetreffend bedrijf wel. ' s Avonds tijdens het diner in een restaurant worden de deals dan wel beklonken. ;)

Als publiek zeg ik format Belcar volgens mij minimaal 3 uur, gewicht vrij en indelen op gewicht/pk verhouding. Een extra buitenlandse wedstrijd zou ook welkom zijn. :D Deze dienen dan wel in een dag te reizen zijn.

El Torro 09-09-2005 08:18

Quote:

Originally Posted by B&S Racing
Ik kan als piloot en team eigenaar beamen dat dit inderdaad zeer moeilijk is. De oplossing is om sponsordagen te organiseren en de grote sponsoren met hun zakenrelaties een top dag aanbieden. Op de wedstrijden komt dan het personeel van desbetreffend bedrijf wel. ' s Avonds tijdens het diner in een restaurant worden de deals dan wel beklonken. ;)

Als publiek zeg ik format Belcar volgens mij minimaal 3 uur, gewicht vrij en indelen op gewicht/pk verhouding. Een extra buitenlandse wedstrijd zou ook welkom zijn. :D Deze dienen dan wel in een dag te reizen zijn.

Een sponsor moet (voor de kleinere teams dan) al een race fan zijn, iemand die zijn passie bij een andere sport heeft hoeft dan al bijna niet benadert te worden.

Die extra buitenlandse race zou zeker mooi zijn, maar let op dat dan nog sponsoren (en fans) mee kunnen (willen) komen, en niet zoals in de DSC waar de races toch steeds tamelijk ver uit elkaar liggen zodat de 'aanhang' niet steeds mee kan.

Pascal 09-09-2005 09:56

Misschien buiten de kwestie maar toch eens een voorbeeldje waar ik zelf een hoofdrol in speel.

Vele jaren geleden was ik op bezoek bij een collega in Londen. Zoals je weet zijn de Engelsen nogal gek op Cricket. Mijn collega had een ticket om naar een cricket wedstrijd te gaan kijken en vroeg me of ik wou meegaan. Omdat ik nogal gek ben van allerlei sporten en niet vies ben van vernieuwing of verruiming, wilde ik wel meegaan. Maar omdat de plaatsjes waren uitverkocht, moest mijn collega in zijn vriendenkring op zoek naar iemand die zich wou opofferen en zijn ticket aan mij wou afstaan. Geen makkelijke klus maar uiteindelijk vond hij voor mij een ticket.
Nadat de regels me in het kort werden uitgelegd, legde ik me wat toe op het volgen van de wedstrijd. Ik begreep dat het balleke gooien en balleke slaan en vervolgens wat lopen was. Voor de rest begreep ik er geen snars van. Je zal begrijpen dat ik me steendood heb verveeld.
Als we nadien de man tegenkwamen die zijn ticket had afgestaan en ik, op zijn vraag, zei dat het me geen bal had geïnteresseerd, werd deze furieus.

Misschien is dit te vergelijken met bvb autosport of Belcar, want daar gaat het hier toch over. De gewone man wil misschien wel één keer de moeite doen maar begrijpt er niets van en haakt dan af.

Ik ben er echter niet van overtuigt dat daar iets moet aan gedaan worden. Hebben we die gewone man nodig of moeten we investeren om hem opnieuw te lokken ??? Moeten we het format aanpassen om de gewone man naar de piste te krijgen ??? We lopen misschien het risico om de Belcar minder interessant te maken voor de sport op zich en zien op lange termijn een mooi kampioenschap verdwijnen.

Ik herhaal wat ik eerder zei : houden zoals het is, mits wat kleine organisatorische aanpassingen...

C U

Jan 09-09-2005 13:30

Quote:

Originally Posted by Pascal
Ik herhaal wat ik eerder zei : houden zoals het is, mits wat kleine organisatorische aanpassingen...

C U


Volledig mee eens, laat ons aub niet terugkeren naar de sprintraces ten tijde van groep 1, groep N of Procar, dat werd op den duur pas saai en niet in het minst omwille van het kleine aantal deelnemers en gebrek aan variatie in het aanbod van wagens. Omwille daarvan heb ik destijds het circuitbezoek enkele jaren stopgezet. Mijn interesse werd pas opnieuw gewekt bij het ontstaan van de Carglass Cup, later geëvolueerd naar Belcar.

Eddy V 09-09-2005 19:09

Dat is natuurlijk het probleem, de een ziet graag uithouding en de andere wil liefst enkel sprinten zien. Een kombinatie van beiden is het beste, maar men moet beide reeksen aantrekkelijk maken en houden.
Maar dit is nu net de vraag; hoe?
En daar schrijven we al even over. :)

Jawaddeman 10-09-2005 13:31

Quote:

Originally Posted by Sennake
Ik ben zeker geen voetbal-fanaat, maar ik word ambtshalve af en toe eens uitgenodigd om in één of andere VIP-loge een voetbalwedstrijd te komen bekijken. En ik kan je verzekeren dat dat format het merendeel van de Vlaamse (of zelfs Belgische) sponsors erg aanspreekt : eerst wat pinten drinken, dan lekker eten tot de match begint, vanop een balkonnetje de match bekijken en zelfs tijdens de pauze weer wat pinten drinken, en na de match weeral pinten drinken... En dat allemaal zonder je loge ook maar 1 keer te verlaten!

Ik heb ooit eens een poging gedaan om dit soort mensen mee te "lokken" naar een 24 uur van Zolder en ze vonden er "niets" aan... Loges zijn er (bijna) niet, en na 2 keer 45 minuten is er nog niets beslist. Ze klagen verder over het lawaai (de grootste deals worden gesloten op dergelijke incentives en op een circuit versta je elkaar gewoon niet, dus geen deals!) en het feit dat je zo goed als niets ziet en niet weet wat er gebeurt. Ik vind dit niet uit eh jongens, ik spreek van ondervinding! Erger nog : de "zaterdag"-gasten moeten zelfs naar huis vooraleer ze weten wie de koers wint! (als ze al geïnteresseerd zijn natuurlijk). Autosport in endurance-formaat is gewoonweg niet geschikt om dikke bonzen (die wel de centen binnenbrengen!) over de brug te krijgen. De die-hard autosport-sponsors niet te na gesproken natuurlijk. Maar dat is slechts een handvol. En dus is het uiterst moeilijk om nieuwe sponsors aan te trekken, nietwaar waarde piloten?

Maar ik zondig tegen mijn eigen regel : we wijken af. Back on-topic dus :)

denk je dat dikke bonzen nog geinteresseerd zijn in een pot voetbal?????; ik moet elke 14 dagen 8 man bijeen zagen; en meestal sturen ze nog een medewerker mee; omdat ze zelf al zoveel keer naar die voetbal zijn komen kijken!!! en ik kan je garanderen er is een instantie die ik niet bij naam noem maar die elke keer het restaurant af huurt de schalmei; en erna wordt je ontvangen in de buisines club; om die tickets wordt gevochten... en zaken doen onder het lawaai; dan moeten ze die grens maar eens een beetje naar beneden halen, net zoals in de ons omliggende landen

Gèrre 11-09-2005 20:32

Ik zie het graag zoals het is, misschien wat meer silhouets

Chauffeur 11-09-2005 22:41

Lawaai in de paddock waardoor je geen Vip's kan ontvangen. Daar hebben wij al lang iets op gevonden hoor. Een zeer terechte opmerking trouwens. Vip's willen eten, drinken en zaken doen op een rustige manier. Als ze even tijd hebben gaan ze eens naar een autoken kijken, maar dit is maar het excus om van huis weg te zijn. Grote bonzen zijn er wel hoor, en ze zijn zeker komen kijken naar de 24H, het enige waar ze een hekel aan hebben is dat je in zolder geen VIP kan zijn als je niet behandeld kan worden als een VIP. Als iedereen overal mag komen, wat heb je dan meer te bieden? Als ik het woord VIP gebruik heb ik het uiteraard over sponsors, zij betalen de rekeningen.
Moeilijk om sponsors te vinden: helemaal niet! Het probleem zit hem in het feit dat iedereen denkt dat ze in de schoot vallen. En als er dan als eens iemand iets leuk heeft kost de return meer dan het binnen gebrachte bedrag. Er zijn er wel enkelen die de klepel weten hangen, die draaien dan ook goed mee, de andere 5% heef gewoon zelf genoeg centen en de andere 80% vertikken om zich te laten bijstaan, maken maar boekjes en zijn de eersten om te roepen dat het slechte tijd is en dat ze geen centen vinden. Helemaal niet waar. Mensen zijn wielrennen, voetbal en tennis kotsbeu als incentive, autosport en adventure brainstormweekends staan op het verlanglijstje van vele grote bonzen. MAAR! Kom je binnen met: ik zoek sponsoring dan ga je sneller buiten dan dat je binnenkwam.

Mark 11-09-2005 23:30

Quote:

Originally Posted by Chauffeur
Lawaai in de paddock waardoor je geen Vip's kan ontvangen. Daar hebben wij al lang iets op gevonden hoor.

Buiten het circuit zeker ;) Heb daar ooit eens iets van gelezen.........zal wel wel allemaal volgens het boekje zijn maar op lange termijn kost het je geld. Minder vierkante meters die de circuit-uitbaters kunnen verhuren, die gemiste inkomsten pakken we dan wel terug via verhoogde startgelden. Alweer een drempel die mogelijke deelnemers gaat afschrikken


Quote:

Originally Posted by Chauffeur
Een zeer terechte opmerking trouwens. Vip's willen eten, drinken en zaken doen op een rustige manier. Als ze even tijd hebben gaan ze eens naar een autoken kijken, maar dit is maar het excus om van huis weg te zijn.

Nou je zult als VIP dit maar lezen, je bent niet bepaald positief over de levenstijl van je VIPS c.q. klanten. Kan misschien aan je klantenkring liggen.........ik ken ook sponsors c.q. VIP's die wel voor zaken en netwerken richting circuit gaan. Die zijn liever thuis in het weekend maar de rest van de rotary-club is wel daar, dus tja......dan zal ik er ook maar zijn.

Quote:

Originally Posted by Chauffeur
Grote bonzen zijn er wel hoor, en ze zijn zeker komen kijken naar de 24H, het enige waar ze een hekel aan hebben is dat je in zolder geen VIP kan zijn als je niet behandeld kan worden als een VIP. Als iedereen overal mag komen, wat heb je dan meer te bieden?

Iedereen mag niet overal komen. De gridwalk was dit jaar tijdens de 24 uur een van de rustigste in de afgelopen jaren. Een teken dat de controles op peil waren. Overigens heel wat tenten gezien waar die malloten met zonnebrilletjes voor stonden. Van die fake-security ;) Er zijn zat ruimten waar Jan Modaal niet kan komen..............of wil je de publieksplaatsen langs de draad nog meer beperken??

Quote:

Originally Posted by Chauffeur
En als er dan als eens iemand iets leuk heeft kost de return meer dan het binnen gebrachte bedrag.

En, heeft het nieuwe idee geld gekost?

Quote:

Originally Posted by Chauffeur
Mensen zijn wielrennen, voetbal en tennis kotsbeu als incentive, autosport en adventure brainstormweekends staan op het verlanglijstje van vele grote bonzen.

Pfff, wat hebben we aan een hype.........dat is maar een tijdelijke verlichting van de problemen. We hebben structurele oplossingen nodig en geen instant succes. Een paar jaar terug was een avondje karten met de personeelsvereniging helemaal het je van het.............en nu? Alweer karten, hebben jullie niks anders?

PS. Ik heb je gemist op De Paddock karting ;)

Chauffeur 12-09-2005 13:14

Ben zo niet goed in allemaal die balkjes opnieuw plaatsen dus zal zal maar zo antwoorden op je repliek.

1) Dat zal inderdaad de toekomst uitwijzen. Met wat wij doen bereik je 2 zaken: je brengt nieuwe mensen naar het circuit die je anders niet zou zien, geen autosport liefhebbers dus en ten tweede, het hoeft niet altijd van de teams te komen. Ik denk (lees denk - is daarom niet altijd juist) dat als je iedereen ruimte geeft, iedereen wel zoiets zou doen waardoor alle teams op deze manier wat budgetten kunnen verzamelen. Als je bv) je inschrijvingsgeld kan terugverdienen door Vip's uit te nodigen tijdens de 24H dan zou ik er geen probleem mee hebben moest het inschrijvingsgeld wat duurder worden. Op deze manier kan Zolder dan recupereren en zijn ze zeker voor aanvang van het seizoen over hoeveel ze kunnen beschikken en aan wat ze het kunnen spenderen. Ik heb eigenlijk nog geen teams horen klagen over het inschrijvingsgeld, voor sommige kampioenschappen is de prijs voor 1 wedstrijd datgene wat je voor een gans seizoen Belcar moet betalen.

2) Een Vip is een Vip en daarom geen autosport liefhebber. Deze mensen komen om te eten en te drinken en zullen wel eens gaan kijken naar de wagens maar dat is geen top prioriteit. Wij brengen onze Vips met elkaar in contact om zo zaken te doen, en dat gebeurd in de tent tussen pot en pint, en niet aan de draad waar je tegen elkaar niet kan zeggen. Is niet negatief bedoeld ivm die Vips, maar wel realiteit. Ook dit jaar weer hebben wij mensen gehad die buiten op de TV schermen geen wagen Live zien rijden hebben, zich toch geamuseerd hebben en terugkomen in 2006.

3) Pitwalk was ok dit jaar. Van die security mensen aan de deuren is volgens mij wel nodig hoor in de Paddock. Het zou wat zijn moest je daar niemand zetten vrees ik. Ongewild hebben wij ook moeten optreden op onze parking. Je betaald voor een stuk grond, je zet alles dicht, 's morgens kom je om te werken en wat staat er? Juist! 2 Hollanders met een campingcar. Wat de draad betreft: deze is voor de supporters, de mensen die komen om een wedstrijd te zien. Toestanden zoals in Francorchamps waar de tenten tot bijna op het circuit stonden hoeft niet. Als je zegt nog meer beperken: gaat gij betalen voor elke meter draad waar geen kat staat? Jij spreekt al over beperken en er is nog geen volk :) Dan kan je beter Vips zetten ipv leeg te laten

4) Investeringen op lange termijn kosten altijd geld he Mark. Wij moeten hier niet van leven, het is onze job niet, ik doe dit gewoon liever dan sponsors zoeken, en!! ik heb gereden. Wij doen iets, steken er veel tijd in, net zoals het krantje trouwens, sometimes you win, sometimes you lose. Met enkel commentaar te geven en dingen af te breken verlies je altijd. Ik sprak hier trouwens niet over iets van ons, maar een team had iets leuks bedacht en vroeg aan zijn sponsors 2500 euro. Om zijn sponsors te overhalen dat te doen moest hij na aftrek van alle kosten 1850 euro opnieuw als return geven. Zoveel werk om dat bedrag over te houden, dan kan je beter andere zaken doen.

5) Over die kartings heb je gelijk, maar in tussentijd is het kaf van het koren gescheiden en blijven enkel de goede kartings over. In tussentijd zijn er wel een pak mensen in contact gekomen met karting, zijn deze hun hobby blijven doen en gaan deze mensen misschien door in een andere tak van de autosport. Er is een overaanbod aan events, maar in vele takken van de sport weten ze de bedrijven beter te charmeren dan in de autosport.

6) PS: Dat zal wel zijn :) - je afbraakpolitiek zal ooit wel eens stoppen hoor.

A uit PDGRacing 12-09-2005 22:19

Allemaal goed en wel om VIPS en publiek naar races te krijgen. Als er dan al eens wat te doen is staan ze uren in de file, wat ze er dan ook weer niet voor over hebben. En qua media-aandacht.
Nog nooit iemand op het idee gekomen om MotorsTV te contacteren en zo de BELCAR op tv te brengen? Eventueel in samenwerking met de internet/kabel-distributeur, die het nu aanbiedt via de digitale kanelen. Dan kan op deze manier nog meer VIPS en publiek warm gemaakt worden, en komt er nog meer volk. Met bijhorende files...

Een tweede bedenking die ik me maak, tot voor enkele maanden kon je op dit forum lezen dat de BELCAR bij de top in Europa zit qua formule. Wat is er veranderd, waardoor gans het wereldje op z'n staat? ( Ben een weekje weggeweest en bijna lijkt het erop dat het Belcar-kampioenschap om zeep is) De oproep dat er een DBR9 komt, of dat de Vipers op stal gaan gezet worden voor C5R en zo? Laat die wagens/kampioenschappen/podiums/klasses/... toch zoals het is. Iedereen begint een beetje duidelijkheid te zien in de kampioenschappen. Ok hier en daar moet er misschien een lichtkrantje geplaatst worden, een schermke langs het circuit kan ook geen kwaad ( Noem me trouwens 1 voetbal-stadium in België waar er zo'n scherm hangt? Tijdens de rust kan je de fases in het beste geval nog eens bekijken), misschien een radio-zenderke die kan ontvangen via de o-zo goed verkopende MP3-spelertjes. Maar laat alles zoals het is. Een team die geld heeft om goeie auto te kopen, zal dat uiteindelijk wel doen. Maar verplicht niemand om op de tippen van z'n tenen te lopen, en zo te vallen...

Anthony

Mark 12-09-2005 22:54

Quote:

Originally Posted by Chauffeur
4) Wij moeten hier niet van leven, het is onze job niet, ik doe dit gewoon liever dan sponsors zoeken, en!! ik heb gereden. Wij doen iets, steken er veel tijd in, net zoals het krantje trouwens, sometimes you win, sometimes you lose.

Ik kan geen Victor Deconinck op de deelnemerslijst van de 24 uur 2005 ontdekken ;) Wel die andere medewerker van Transporama........ Maak je het zelf wereldkundig of moet ik het doen?

Afbraakpolitiek? Dit is een forum..........dus al je iets schrijft mag een ander daar toch op reageren? Dat kan positief of negatief zijn. Als je geen reacties wilt oproepen moet je ook niets schrijven............volgens mij werkt het spelletje forum vrij simpel ;)

Nu jij toch over het krantje begint. Mijn inziens een goed idee...........dat iemand daarmee de intentie heeft om centen te verdienen zal mij een zorg zijn. Als fan kan ik het wel waarderen maar ik ben dit jaar helaas na 3 artikels gestopt met lezen. De reden? De ontelbare hoeveelheid taalfouten, zoiets wekt bij mij (ik weet het, ik val onder de categorie azijn-pissers ;) ) irritatie op. Ben wel niet de enigste ;) Lees de thread "taalverkrachters" maar eens op het forum van Baert.

Tijdsdruk? Geen excuus.............dat je feiten-fouten maakt onder die tijdsdruk vergeef ik je. Maar dt-fouten en namen verkeerd spellen vallen daar niet onder ;)

Guido 13-09-2005 00:19

Goe bezig hier mannen. Gefeliciteerd!!

Wat ernaar uitzag als een thread waar de man of vrouw die aan de draad staat, suggesties kon doen over hoe hij of zij graag de Belcar zou willen zien evolueren, ontaard weer in een partijtje, ik heb gereden, de sponsors, de vips, ik sta aan de draad dus ik weet het, ik sta op post, dus ze kunnen mij allemaal wat en nog van dat soort bullshit meer.

Zoals ik reeds eerder aangaf: Als doordeweekse autosportliefhebber, interesseert het me geen bal wat de VIPS, de organisatoren, de marshalls en de teams denken of vinden. Ik beslis wel of ik wil komen of niet en of de format me aanstaat of niet.

Als je de F1 neemt, waar alles draait om de bezoeker. Wel die bezoekers hebben het massaal laten afweten en er word flink over nagedacht om de F1 niet meer te organiseren in Spa. Zal het in de Belcar ook zo'n vaart lopen? Natuurlijk niet. De Belcar zal wel rustig blijven verder bestaan, met of zonder tevreden fans.

Wat het uren in de file staan betreft, ga maar eens naar Anderlecht, Standard of Sint-Truiden naar de voetbal. Als je niet tijdig vertrekt bij topmatchen (lees 17.00 voor een match die om 20.00 begint), sta je ook uren in de file. Waarom doen ze dat daar wel, omdat ze 2 "sprintkoersen" te zien krijgen van 45 min. Soms saai, soms razend spannend. En een kampioenschap dat idiotensimpel is, met eenvoudige regels en met op het einde van de rit 1 winnaar die kampioen is, en geen 6 of 7.

Maar goed, da's mijn idee. Er zijn verschillende formats van kampioenschap mogelijk, waarin combinaties mogelijk zijn waardoor iedereen een beetje bedient wordt op zijn wenken. In het voetbal is er ook de reguliere kompetitie en wordt er door dezelfde teams voor de Beker gespeeld. Soortgelijke combinaties zouden ook mogelijk kunnen zijn in de racerij. Een endurance serie, met daarnaast een sprinterskampioenschap waaraan dezelfde teams deelnemen.

Als racefan zou ik graag hebben dat de discussie zich weer naar het niveau trekt van voorstellen, suggesties, bedenkingen. De slotsom onder ons zou inderdaad ook kunnen zijn dat er niets moet gewijzigd worden, maar laat aub de discussies over VIPs, tenten, draad, organisatoren enz achterwege in deze thread.

Dank u.

Guido 13-09-2005 00:23

Quote:

Originally Posted by A uit PDGRacing
...

Een tweede bedenking die ik me maak, tot voor enkele maanden kon je op dit forum lezen dat de BELCAR bij de top in Europa zit qua formule. Wat is er veranderd, waardoor gans het wereldje op z'n staat? ( Ben een weekje weggeweest en bijna lijkt het erop dat het Belcar-kampioenschap om zeep is) De oproep dat er een DBR9 komt, of dat de Vipers op stal gaan gezet worden voor C5R en zo? Laat die wagens/kampioenschappen/podiums/klasses/... toch zoals het is. Iedereen begint een beetje duidelijkheid te zien in de kampioenschappen. Ok hier en daar moet er misschien een lichtkrantje geplaatst worden, een schermke langs het circuit kan ook geen kwaad ( Noem me trouwens 1 voetbal-stadium in België waar er zo'n scherm hangt? Tijdens de rust kan je de fases in het beste geval nog eens bekijken), misschien een radio-zenderke die kan ontvangen via de o-zo goed verkopende MP3-spelertjes. Maar laat alles zoals het is. Een team die geld heeft om goeie auto te kopen, zal dat uiteindelijk wel doen. Maar verplicht niemand om op de tippen van z'n tenen te lopen, en zo te vallen...

Anthony

Er is niets wezenlijks aan de hand. Er is een gesprek onder racefans aan de gang waarin iedereen zo'n beetje zijn idee kan formuleren of hij/zij vind of er iets zou moeten veranderd worden. Sommige zijn voor verandering/vernieuwing, andere houden het liever bij het oude. Tenminste, voor het overgrote deel van de gespreksdeelnemers is dit gesprek aan de gang. ;)

Eddy V 13-09-2005 08:23

Awel Huudo, ik ben het met je eens, er wordt hier (Publiek afdeling) te veel over VIP en sponsor enz. gesproken. Het ging er toch om wat het publiek wou.
Zelf hoor ik niet tot het publiek, maar alles duidelijker maken kwa klassen via de speakers en een degelijk programmaboekje zou al heel wat problemen van het publiek oplossen.
Maar een van de "problemen" bij de Belcar is dat het een te elitaire groep is om zich met het publiek bezig te houden.
Vlam, nu zal ik het wel weer uitgevreten hebben. :worship:

Autofan 13-09-2005 09:22

Als ik aan iemand van het modale publiek vraag of ze eens mee willen komen naar de Belcar (ze hebben het dus nog nooit gezien), zijn ze er tot nu toe altijd op ingegaan. Je moet enkel een beetje moeite doen tegen die mensen om wat uit te leggen over de Belcar, wat foto's tonen van de wagens: iets in die aard.

Laat de Belcar aub zoals het nu is :)

Chauffeur 13-09-2005 09:26

Een goed programmaboek maken is niet zo eenvoudig. Wij hebben getracht ( ook vorig jaar) dit te doen dmv het krantje. Wij hadden 72 uur om dit te maken wil je de info brengen die zich afspeelt op het moment. Je kan natuurlijk ook zaken schrijven die eerder op het seizoen plaats vonden, maar dat wilden we niet. Naast het feit dat onze PC's crachten na 40 uur werk ( waardoor we serieuse vertragingen opliepen) was er ook het feit dat wij voor deze krant over geen echte redacteurs beschikken. Ik moet dus niemand met de vinger wijzen, IK heb alle teksten geschreven, inclusief de nodige fouten. Het is nu zo, we gaan er onze lessen uit trekken, zeker omdat er anderen zijn die het ook graag zouden doen en het waarschijnlijk beter kunnen. 20 pagina's A3 vullen met last minute info was waarschijnlijk iets te veel van het goede, ook al blijf ik erbij dat dit de enige manier is om de teams in de kijker te zetten. Wat niet wegneemt dat er geen fouten mogen instaan, maar ja, ik ben ook geen schrijver, en, zelfs al betaal je iemand, wie wil er nu 72 uren aan 1 stuk zitten werken?
We zullen wel zien voor 2006, maar ik vrees er eigenlijk wel een beetje voor. Van woensdag 10H tot donderdag 17.00, dat is de tijd die je krijgt om zoiets te maken. Het gaat, maar de groep die we hebben is te klein en daar knelt het. Wou jullie dit toch ook even meegeven. Het zou een luxe zijn mocht je iets kunnen maken dat weken op voorhand kan verdeeld worden naar het grote publiek om zo extra reclame te maken, maar dan klopt van de inhoud geen bal. Stel je voor hoe een deelnemerslijst er zou uitzien als je deze 10 dagen voor een race al drukt :)

Voor de rest wat betreft het krantje editie 2005 - het was niet goed, punt andere lijn.
De commentaar op Pitstop TV valt nog mee, ze sleuren er daar anderen wel serieus door.
Wat betreft de verdere promotie voor het publiek en de Belcar, met de beste wil van de wereld, maar ik zou het echt niet weten wat te doen om meer publiek te trekken, er zijn zoveel mogelijkheden, maar welke is de goede?


All times are GMT +2. The time now is 17:13.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.