View Full Version : Team orders of niet ......
World champion Michael Schumacher has accused rivals McLaren of using team orders to aid Kimi Raikkonen in the British Grand Prix two weeks ago.
Schumacher and Ferrari were heavily criticised after manipulating the result of the Austrian Grand Prix in 2002, prompting the sport's governing body the FIA to ban team orders for the 2003 season. But Schumacher, who leads the championship by just seven points from Raikkonen going into Sunday's German Grand Prix, has criticised McLaren after the Finn was allowed to pass teammate David Coulthard during the Silverstone race with the pair on different strategies.
"I am totally surprised there has been no speculation how easy Kimi was able to overtake David as the situation for me was very clear and very normal," Schumacher told reporters. "David was on a different strategy but he let Kimi by very easily, but then could go at the speed he was able and make things more difficult for all the other drivers than he did for Kimi. If the same would have happened with Ferrari there would have been a big casino, a big story about it, yet it has happened with McLaren but nobody has talked about it. It's a funny business."
"I am not concerned about team orders, it is totally right in these circumstances what they are doing but what I am complaining about is this completely different attitude if we do it than if somebody else does it." added Schumacher.
Raikkonen closed the gap on Schumacher by one point after the Silverstone race, which was turned on its head when a protester ran onto the track. Coulthard is already out of the title frame and admitted after the Canadian Grand Prix that he was willing to help Raikkonen's championship bid if asked to do so by the team.
Dit was een beetje een voorspelbare situatie .....
Wat nu voor de FIA ....
==> niet ingrijpen kan hun een stevige storm opleveren als ze later toch eens een team bestraffen. Men zal zowieso spreken over 2 maten en 2 gewichten.
==> Wel ingrijpen NA de uitspraken van Schumacher is ook :rolleyes: .....
Wat zei de FIA weer? "We zullen er streng op toezien. Teamorders, onder welke vorm dan ook zullen zwaar bestraft worden."
Toch grappige mannen, die van de FIA
In mijn ogen (dus ik spreek hier voor mezelf en niet in naam van wie ook) is er wel een verschil tussen het doorlaten op een normale manier van je ploegmaat en op je rem gaan staan gedurende meerdere ronden om je ploegmaat eerst een halve minuut te laten naderen en dan voorbij te laten. Het eerste is het vermijden van situaties zoals tussen Prost en Senna destijds, die elkaar als ploegmaats eruit knikkerden, het tweede noem ik koersvervalsing.
Je hebt me hier dus nergens zien zeggen dat het eerste geval altijd toepasselijk is op McLaren en het tweede altijd op Ferrari, maar ik denk dat waar Schumacher op doelt wel zo'n "tweede situatie" is van vorig jaar, en dat we het voorval van Silverstone eerder kunnen catalogeren onder geval 1.
Of dit nu ook de interpretatie van de FIA is, en of dit terecht is, daar spreek ik me niet over uit. Ik geef gewoon mijn mening. Daar dienen fora voor denk ik.
Er was op het moment dat Kimi aan Coulthard voorbij ging een heel duidelijk verschil in snelheid tussen de twee. David kon het tempo van de jonge Fin niet aan. Wat moet hij dan doen? 5 keer de deur dicht doen ofzo? Het is toch logisch dat je andere deelnemers op een normale manier voorbij laat als die veel sneller is of moeten ze allemaal zoals Villeneuve en Button gaan vechten waardoor ze beiden veel tijd verliezen???
FleaBite
01-08-2003, 13:47
Originally posted by A.J.
Het is toch logisch dat je andere deelnemers op een normale manier voorbij laat als die veel sneller is of moeten ze allemaal zoals Villeneuve en Button gaan vechten waardoor ze beiden veel tijd verliezen???
als het om teamgenoten gaat, tenminste...
Teamorders kunnen voor mij. En als het verschil nu een minuut is, of vijf seconden, voor mij maakt dat niet uit. Als er afspraken gemaakt zijn, dan zijn er afspraken. Je kon dat genoeg zien in de afgelopen ronde van Frankrijk ook. Daar is het toch ook normaal dat bepaalde renners zichzelf opofferen voor de klassementsrijder? Waarom zou dat dan in de Formule 1 niet kunnen?
Originally posted by A.J.
Er was op het moment dat Kimi aan Coulthard voorbij ging een heel duidelijk verschil in snelheid tussen de twee. David kon het tempo van de jonge Fin niet aan. Wat moet hij dan doen? 5 keer de deur dicht doen ofzo? Het is toch logisch dat je andere deelnemers op een normale manier voorbij laat als die veel sneller is of moeten ze allemaal zoals Villeneuve en Button gaan vechten waardoor ze beiden veel tijd verliezen???
ging Coulthard voluit ? Ik durf niet met zekerheid ja zeggen.
En zulke vragen zijn nu net het probleem van de FIA. Er is niks om te controleren hoe de inzet van een bepaalde piloot is om snellere tijden te rijden.
Nu is het al bij al een onbenullig voorval dat snel voorbij waait ..... Maar durf je er al aan denken dat er in Suzuka een zelfde situatie voorkomt tussen R.Barrichello en M.Schumacher waardoor deze laatste zijn zoveelste wereldtitel pakt. Dan staat de F1-wereld op zijn kop en alle F1-fora erbij ....
Het zal M.Schumacher ook helemaal niet te doen zijn om een eventuele straf voor McLaren uit te lokken (hiermee heeft hij toch geen kans op slagen) .... Wel om deze idiote regel nog eens onder de aandacht te brengen.
Concreet kan de FIA enkel optreden als het er vingerdik bovenop ligt (Oostenrijk 2002) ..... Bij alle "mogelijke" verdoken teamorders kan de FIA niets beginnen.
En om nu te stellen dat een verdoken teamorder wel "oogluikend" toegelaten wordt een een openlijk niet :rolleyes:
Speel dan maar open kaart zoals Lambo voorstelt
Originally posted by Lambo
Je kon dat genoeg zien in de afgelopen ronde van Frankrijk ook. Daar is het toch ook normaal dat bepaalde renners zichzelf opofferen voor de klassementsrijder? Waarom zou dat dan in de Formule 1 niet kunnen?
Omdat er nog altijd een essentiëel verschil is (denk ik toch) : in de Tour worden er PLOEGEN ingeschreven met een kopman, in wiens dienst iedereen rijdt, en in F1 worden er 20 piloten ingeschreven die elk hun kans gaan voor de titel. Dat ze per 2 in 1 team zitten is wel waar, maar vergeet toch niet dat die gasten elk een individueel team van ingenieurs en mechaniekers ter beschikking staan hebben. Natuurlijk kan je niet uitsluiten dat één piloot sneller is dan de andere, en kan je al je beste mensen en materieel op die ene piloot gaan zetten, daar is niks op tegen, maar als die andere door omstandigheden dan toch eens voor de "snellere" zit, waarom moet die dan zijn plaats terug afstaan? In de Tour moet je dat wel als waterdrager, maar gaan we Barricello nu al de "waterdrager" van Schumacher noemen? Dat vind ik toch te ver gaan.
Nu, ik geef toe, "verdekte" teamorders zal je toch nooit kunnen vermijden hoor, tenzij de FIA vanaf 2002 oplegt dat elk team maar 1 wagen meer mag inzetten...
Oneliner
01-08-2003, 15:12
Originally posted by Sennake
Nu, ik geef toe, "verdekte" teamorders zal je toch nooit kunnen vermijden hoor, tenzij de FIA vanaf 2002 oplegt dat elk team maar 1 wagen meer mag inzetten...
Pas op. Dan wordt de strijd gewoon anders gespeeld. Ferrari levert motoren aan Sauber, Sauber laat ferrari door, houd Mc Laren op, etc etc etc.
Maar dan zijn het inderdaad geen teamorders meer, maar gewoon "afspraken"
Originally posted by Sennake
Omdat er nog altijd een essentiëel verschil is (denk ik toch) : in de Tour worden er PLOEGEN ingeschreven met een kopman, in wiens dienst iedereen rijdt, en in F1 worden er 20 piloten ingeschreven die elk hun kans gaan voor de titel.
Natuurlijk is er nog een verschil tussen wielrennen en formule 1 . Maar er zijn toch ook paralellen? Neem nu Telekom: daar was Botero kopman nummer 1. Wat gebeurt er, Botero ( stel in de F1 M. Schumacher) zakt volledig door het ijs in de Alpen en verliest massa's tijd. Vinokourov (stel Barrichello in de F1) wordt de nieuwe kopman. Op een bepaald moment is Botero mee in een ontsnapping. Maar acherop komt Vinokourov zwaar in de problemen. Om diens klassement te redden moet Botero zich volledig laten afzakken om het tijdsverlies te beperken. Dus een Botero mag een ereklassering in de rit vergeten (zijn klassement was toch al volledig naar de knoppen).
Terug F1: Begin van het jaar, M. Schumacher is de nummer 1 in het team (dat is zo, er moet niet over rond de pot gedraaid worden). Barrichello de nummer 2 (ik prefereer de term 'schaduwkopman' boven waterdrager ;) ). Stel, we zijn augustus, over halverwege het kampioenschap. Schumacher is door pech, crashses of weet ik veel helemaal achterop geslagen in de strijd om het wereldkampioenschap. Barrichello volgt slechts op enkele punten van bijvoorbeeld Raikkonen of Montoya, of wie je maar wil. Kortom, hij heeft nog alle kansen op de wereldtitel (kansen die Schumacher niet meer heeft). Geef dan eens 1 argument waarom dat Schumacher zijn plaats vrijwillig of via een teamorder niet zou mogen afstaan aan Barrichello die vlak achter hem rijdt? Volgens mij toch een volkomen vergelijkbare situatie als die van Telekom. En ok, wat in Oostenrijk gebeurde, zorgde voor heel wat opschudding, maar waarom? Volgens mij gewoon omdat het schumacher betrof (waarmee ik niemand hier verwijten wil maken hoor). Ik bedoel maar, als ik zie hoe Botero in de remmen gaat, bijna stil gaat staan op een berg, en dan iedereen hoor: wauw, wat een ploegmaat, of wat kan wielersport toch mooi zijn, of wat een goeie tactische beslissing van de teamleiding... Dan denk ik, waarom mag dat in de Formule 1 dan niet? Er is toch geen enkele reden waarom dit niet zou mogen? Enja, dat in het begin van het jaar iedere rijder voor de titel gaat, is logisch, maar als je midden het kampioenschap toch geen kans maakt, wrom zou je je teamgenoot dan niet helpen. Per slot van rekening ben je ook nog altijd een TEAM é
Zoals jij het stelt zou ik idd geneigd zijn om te zeggen : ok, doe maar jongens. Maar als je nergens een lijn trekt krijg je van die situaties (en deze is niet fictief maar echt gebeurd) dat Barricello zijn ziel eruit gereden heeft en nu ver vooruit aan de leiding rijdt, dat Schumacher niet mathematisch zeker maar wel zo goed als kampioen is, en dat Barricello tóch op zijn rem moet gaan staan om Schumacher zijn extra punten te bezorgen. Dat vind ik dus zielig en koersvervalsing.
Maar laat het ons even over een ander voorval hebben, het moet niet altijd F1 of Ferrari zijn die als "slecht voorbeeld" dienen. Toen Vatanen en Ickx de Dakar reden met een Peugeot, was het ene Jean Todt (tiens, die moet er blijkbaar wèl altijd bij betrokken zijn) die een 10-frankstuk liet beslissen wie de rally mocht winnen. pech voor Jackie, want het werd Vatanen. Wat voor een overwinning is dat dan? Je klopt iedereen behalve degenen die jou had KUNNEN kloppen. Daar voel je je als toeschouwer (op TV of ter plaatse) toch bekocht door? Dan kunnen ze net zo goed de prijzen verdelen vooraleer ze vertrokken zijn?
Conclusie : teamorders moeten ergens door een regel ingeperkt blijven, en Jean Todt is de specialist in de koersvervalsingen. Ik moet hem niet, en heb hem nooit gemogen...
En toch is dat een van de vriendelijkste en menslievende personen in de paddock.
Verder ... Ferrari greep enkele jaren NET naast de titel ... en dat wilde Ferrari absoluur niet nog eens meemaken, en daarom wilde het de titel zo vroeg mogelijk. Zelfs als is er bijna mathematische zekerheid ... ze is er nog niet helemaal ... dus willen ze die helemaal hebben, al dan niet met teamorders ...
herinneren we ons maar eens aan 2000 toen het even dreigde spaak te lopen voor de Scuderia in de zomer ... het kon even goed de andere richting zijn uitgegaan, en dan zouden ze op het einde van het seizoen zeggen ... hadden ze maar teamorders toegepast ...
Originally posted by Gilles
herinneren we ons maar eens aan 2000 toen het even dreigde spaak te lopen voor de Scuderia in de zomer ... het kon even goed de andere richting zijn uitgegaan, en dan zouden ze op het einde van het seizoen zeggen ... hadden ze maar teamorders toegepast ...
Ja? En 1999 dan, toen Irvine net die puntjes tekort kwam om kampioen te worden die hij in het begin van het seizoen aan Schumacher geschonken had? Toen zullen ze wel gezegd hebben... hadden we maar GEEN teamorders toegepast!
Trouwens, er is nóg een essentieel verschil met de Tour : in wielrennen is teamtaktiek tot nader order nog niet verboden; in F1 wèl.
Originally posted by Lambo
[B En ok, wat in Oostenrijk gebeurde, zorgde voor heel wat opschudding, maar waarom? Volgens mij gewoon omdat het schumacher betrof (waarmee ik niemand hier verwijten wil maken hoor) [/B]
Als Ferrari de zaken destijds wat slimmer had aangepakt was er ook geen discussie ontstaan over deze materie. Barichello net wat langer vasthouden in de pits en hem daarna enkele ronden een seconde of wat langzamer laten rijden.........geen hond die erover valt. Iedereen maar denken, toch knap 2de geworden met technische problemen ;)
Hoe een team van 550 miljoen euro op dat punt zo kan blunderen, onbegrijpelijk!
Maar de actie van Raikkonen en Coulthard is zoals de british zeggen: It is within the spirit of the rules.......
Originally posted by Marshal
Als Ferrari de zaken destijds wat slimmer had aangepakt was er ook geen discussie ontstaan over deze materie. Barichello net wat langer vasthouden in de pits en hem daarna enkele ronden een seconde of wat langzamer laten rijden.........geen hond die erover valt. Iedereen maar denken, toch knap 2de geworden met technische problemen ;)
Hoe een team van 550 miljoen euro op dat punt zo kan blunderen, onbegrijpelijk!
Maar de actie van Raikkonen en Coulthard is zoals de british zeggen: It is within the spirit of the rules.......
Barrichello moet ook nog trager willen rijden hé.
Originally posted by Sennake
Ja? En 1999 dan, toen Irvine net die puntjes tekort kwam om kampioen te worden die hij in het begin van het seizoen aan Schumacher geschonken had? Toen zullen ze wel gezegd hebben... hadden we maar GEEN teamorders toegepast!
Dan moet je het verhaal wel volledig vertellen he ......
Irvine heeft in Maleisie van Schumacher ook een bergje punten cadeau gekregen van Schumacher .... Nadien heeft Schumacher JOJO gespeeld met Hakkinnen zodat Irvine zijn achterstand met 6 punten kon verkleinen. Hierdoor gingen we naar Suzuka waar diegene die als eerste over de meet kwam Wereldkampioen was. Dat Irvine het daar niet afmaakt is zijn probleem he.
Achteraf kan je natuurlijk altijd zeggen .... Wat als we in het begin van het seizoen geen teamorders hadden toegepast ....
Maar dat is achteraf makkelijk natuurlijk. Als Armstrong zijn been breekt in de laatste week is het ook over voor USPostal .... Toch zal niemand dan janken dat ze zich leeggereden hebben voor hun kopman.
airco
Je kan het draaien en keren hoe je wil, feit is dat Irvine WK zou geweest zijn als hij in het begin van het seizoen zijn punten niet afgestaan had aan Schumacher. Daar is geen speld tussen te krijgen. Het enige wat ik hiermee wil bewijzen is dat teamorders ook niet altijd zaligheid brengen precies omdat niemand in de toekomst kan kijken...
Originally posted by Sennake
Je kan het draaien en keren hoe je wil, feit is dat Irvine WK zou geweest zijn als hij in het begin van het seizoen zijn punten niet afgestaan had aan Schumacher. Daar is geen speld tussen te krijgen. Het enige wat ik hiermee wil bewijzen is dat teamorders ook niet altijd zaligheid brengen precies omdat niemand in de toekomst kan kijken...
Met alle respect, maar hoeveel punten heeft Irvine moeten afstaan aan Schumacher? Hij kwam meestal niet in de buurt. En het feit dat Schumacher zijn been breekt, is absoluut niet te voorzien. En dat is toch juist het mooie, die onvoorspelbaarheid... en juist vanwege die onvoorspelbaarheid van bepaalde zaken, vind ik dat teamorders gerechtvaardigd zijn. Als een soort van verzekering tegen wat gebeuren kan.
En een grens trekken wat mag en niet mag, dat kan je toch niet. Dus ofwel verbied je ze volledig (wat nooit te controleren valt), of laat je ze gewoon toe. En ja, natuurlijk zie ik veel liever gevechten dan iemand die zonder slag of stoot zijn plaats afgeeft, maar de belangen zijn nu immers zo groot dat het toch wel te begrijpen valt.
Ze zouden in de F1 als eens mogen beginnen met de twee wagens van het team een aparte box en pitcrew te geven (en niet met 20 man aan de auto maar max 4 voor de banden en 2 on te tanken). Zo zullen ook geen belachelijke situaties meer voorkomen dat er wagens moeten aanschuiven in de pits omdat hun teamgenoot net in de pits staat.
Verder zouden de twee wagens niet verplicht dezelfde sponsors moeten dragen of zelfs totaal andere kleuren hebben (wat heeft een sponsor van Verstappen er nu aan om op de wagen van Kiesa te pronken??)
Hierdoor zullen de sponsor belangen primeren en teamgenoten ook concurenten zijn. Er zijn voorbeelden genoeg (F3000, CART, IRL, Nissan World Series)
Een teameigenaar kan dan enkel aan zijn piloten vragen elkaar niet van de baan te rijden.
Het racen zou zeker interessanter kunnen worden omdat elke wagen dan zijn eigen strategie kan rijden want nu zal de "tweede rijder" steeds een strategie volgen aan de hand van wat de "eerste rijder" zijn positie is.
Schumi's uitspraken zijn gewoon stemmingmakerij. Teamorders moeten kunnen, er is verdorie veel te veel geld mee gemoeid, en als de teammaat die plaats moet ruimen daar vrede mee heeft, is er geen probleem. Iedereen die naar de F1 kijkt voor de sport en puur de sport alleen, adviseer ik dringend naar andere series uit te kijken, en dan nog...
Teamorders en afspraken, wat hetzelfde is volgens mijn zeer bescheiden mening, zijn niet nieuw. Senna/Prost (toen het nog goed ding), Senna/Berger, Schumacher/Irvine, Hakinnen/Coulthard, Schumacher/Barichello. In de laatste 2 gevallen is er een identiek incident gebeurd en toch was de reaktie van de meerderheid verschillend. Komt volgens mij ook door hoe de teams erop reageren.
1. Coulthard/Hakinnen: Australië 98. Eerste race van het seizoen en DC ruimt baan om Mika's 2de F1 zege een feit te laten zijn. Mika wordt WK dat jaar. Reaktie publiek: Grrr :mad: McLarens reaktie: Inderdaad een afspraak tussen de rijders, wie het eerst door de eerste bocht gaat, wint de race enz. Reaktie publiek: :( maar ok.
2. Barichello/Schumi: Gekende story, Rubinho in de laatste recht lijn aan de kant, Schumi wint en wordt later WK. Reaktie publiek: :mad: :fight: :no: Reaktie Ferrari: Ja maar, contract, ja maar, dit, ja maar zus en ja maar zo enz. enz. Reaktie publiek: :mad: :fight: :no:
In beide situaties werd het resultaat zogezegd "vervalst". Alleen gaf McLaren het toe dat er afspraken waren. Ferrari had geen idee om er gepast op te antwoorden.
DAT is de reden waarom iedereen er over gevallen is.
Als je iets mispeutert in het leven en het komt uit, geef het gewoon ruiterlijk toe en leg uit waarom, niet later, maar onmiddellijk. Iedere mens kan daar mee leven, maar niet als het naar smoesjes ruikt enz. Zie ook naar de politici. Zij die iets misdoen en onmiddellijk toegeven , worden niet lang daarna gerust gelaten, echter zij die vanalles beginnen uitvinden en uitvluchten en smoesjes worden zeeer lang achtervolgt.
Arm Ferrari, arme Schumacher. De uitspraken bewijzen ook dat hij zich zwakker voelt dit jaar.
WOWOW
Schumacher zegt zelf dat Teamorders moeten kunnen omdat er zoveel geld mee gemoeid is .... en omdat ze niet in een situatie willen lopen als enkele jaren geleden .... Titel verloren in de laatste race ....
Hij klaagt enkel het verschil in reactie aan ..... en daar heeft hij gelijk in ....
Bovendien wil ik FF aanstippen dat in Oostenrijk iedereen Ferrari al aan de schandpaal had genageld voor de ze bij de scuderia nog maar een woord over het Manoeuver gezegd hadden. Enige probleem met dat manoeuver was dat het voor iedereen duidelijk was ... Terwijl bij McLaren dit een pak minder duidelijk was ...
Daarom waren de reacties dar veel gemengder
En om dan op dat gevalletje Coulthard/Hakkinnen terug te komen ..... Het is nog des te bedroevender dat ze het daar in de eerste race al doen
Ik geef Huudo én airco gelijk :D
In Oostenrijk wist het publiek meteen wat er aan de hand was. Ze hadden zich daar zo verheugd op een verdiende zege voor de charismatische en emotionele Barrichello, dat ze ferm bedrogen uitkwamen met de zoveelste zege voor Schumacher. Reactie: onweer. Dit hadden ze bij Ferrari duidelijk niet voorzien (wat best normaal is, aangezien ze het al meerdere malen hadden toegepast, net als andere teams), getuige daarvan het enorme gestuntel met Barrichello en Schumacher op het podium. Hét grote verschil lag hier gewoon bij het moment dat het gebeurde. Vlak voor de eindstreep, met nog geen honderd meter te gaan.
Alle andere team-orders werden tot dan toe in het verloop van de race gegeven (Coulthard/Hakkinen, Schumacher/Irvine...of zelfs Irvine/Salo) Op een moment dat de uiteindelijke winnaar nog helemaal niet vast lag.
Had Barrichello z'n gaspedaal al wat sneller ingeduwd (na 3/4de van de race) en Schumacher voorbijgelaten, had er natuurlijk ook protest geweest. Maar minder hard dan toen het geval was.
Dit lijkt me zowat het voornaamste punt in die hele Oostenrijk-hetze van 2002. Natuurlijk tellen nog andere factoren mee: de dominantie van Ferrari dat seizoen, waardoor teamorders niet noodzakelijk leken. Of zoals reeds gezegd het emotionele karakter van Barrichello, die een seizoen vol pech had en z'n enige zege mocht afstaan aan z'n falende kopman. Dat alles bij mekaar lokte de woede van het publiek uit. En dit alles vind je niet terug bij voorgaande teamorderincidenten.
vBulletin® v3.8.2, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.