Team orders of niet ......

[airco]

World champion Michael Schumacher has accused rivals McLaren of using team orders to aid Kimi Raikkonen in the British Grand Prix two weeks ago.

Schumacher and Ferrari were heavily criticised after manipulating the result of the Austrian Grand Prix in 2002, prompting the sport's governing body the FIA to ban team orders for the 2003 season. But Schumacher, who leads the championship by just seven points from Raikkonen going into Sunday's German Grand Prix, has criticised McLaren after the Finn was allowed to pass teammate David Coulthard during the Silverstone race with the pair on different strategies.

"I am totally surprised there has been no speculation how easy Kimi was able to overtake David as the situation for me was very clear and very normal," Schumacher told reporters. "David was on a different strategy but he let Kimi by very easily, but then could go at the speed he was able and make things more difficult for all the other drivers than he did for Kimi. If the same would have happened with Ferrari there would have been a big casino, a big story about it, yet it has happened with McLaren but nobody has talked about it. It's a funny business."

"I am not concerned about team orders, it is totally right in these circumstances what they are doing but what I am complaining about is this completely different attitude if we do it than if somebody else does it." added Schumacher.

Raikkonen closed the gap on Schumacher by one point after the Silverstone race, which was turned on its head when a protester ran onto the track. Coulthard is already out of the title frame and admitted after the Canadian Grand Prix that he was willing to help Raikkonen's championship bid if asked to do so by the team.

Dit was een beetje een voorspelbare situatie .....
Wat nu voor de FIA ....
==> niet ingrijpen kan hun een stevige storm opleveren als ze later toch eens een team bestraffen. Men zal zowieso spreken over 2 maten en 2 gewichten.
==> Wel ingrijpen NA de uitspraken van Schumacher is ook .....

[Gilles]

Wat zei de FIA weer? "We zullen er streng op toezien. Teamorders, onder welke vorm dan ook zullen zwaar bestraft worden."

Toch grappige mannen, die van de FIA

[Sennake]

In mijn ogen (dus ik spreek hier voor mezelf en niet in naam van wie ook) is er wel een verschil tussen het doorlaten op een normale manier van je ploegmaat en op je rem gaan staan gedurende meerdere ronden om je ploegmaat eerst een halve minuut te laten naderen en dan voorbij te laten. Het eerste is het vermijden van situaties zoals tussen Prost en Senna destijds, die elkaar als ploegmaats eruit knikkerden, het tweede noem ik koersvervalsing.

Je hebt me hier dus nergens zien zeggen dat het eerste geval altijd toepasselijk is op McLaren en het tweede altijd op Ferrari, maar ik denk dat waar Schumacher op doelt wel zo'n "tweede situatie" is van vorig jaar, en dat we het voorval van Silverstone eerder kunnen catalogeren onder geval 1.

Of dit nu ook de interpretatie van de FIA is, en of dit terecht is, daar spreek ik me niet over uit. Ik geef gewoon mijn mening. Daar dienen fora voor denk ik.

[A.J.]

Er was op het moment dat Kimi aan Coulthard voorbij ging een heel duidelijk verschil in snelheid tussen de twee. David kon het tempo van de jonge Fin niet aan. Wat moet hij dan doen? 5 keer de deur dicht doen ofzo? Het is toch logisch dat je andere deelnemers op een normale manier voorbij laat als die veel sneller is of moeten ze allemaal zoals Villeneuve en Button gaan vechten waardoor ze beiden veel tijd verliezen???

[FleaBite]

Originally posted by A.J.
Het is toch logisch dat je andere deelnemers op een normale manier voorbij laat als die veel sneller is of moeten ze allemaal zoals Villeneuve en Button gaan vechten waardoor ze beiden veel tijd verliezen???

als het om teamgenoten gaat, tenminste...

[Lambo]

Teamorders kunnen voor mij. En als het verschil nu een minuut is, of vijf seconden, voor mij maakt dat niet uit. Als er afspraken gemaakt zijn, dan zijn er afspraken. Je kon dat genoeg zien in de afgelopen ronde van Frankrijk ook. Daar is het toch ook normaal dat bepaalde renners zichzelf opofferen voor de klassementsrijder? Waarom zou dat dan in de Formule 1 niet kunnen?

[airco]

Originally posted by A.J.
Er was op het moment dat Kimi aan Coulthard voorbij ging een heel duidelijk verschil in snelheid tussen de twee. David kon het tempo van de jonge Fin niet aan. Wat moet hij dan doen? 5 keer de deur dicht doen ofzo? Het is toch logisch dat je andere deelnemers op een normale manier voorbij laat als die veel sneller is of moeten ze allemaal zoals Villeneuve en Button gaan vechten waardoor ze beiden veel tijd verliezen???

ging Coulthard voluit ? Ik durf niet met zekerheid ja zeggen.

En zulke vragen zijn nu net het probleem van de FIA. Er is niks om te controleren hoe de inzet van een bepaalde piloot is om snellere tijden te rijden.

Nu is het al bij al een onbenullig voorval dat snel voorbij waait ..... Maar durf je er al aan denken dat er in Suzuka een zelfde situatie voorkomt tussen R.Barrichello en M.Schumacher waardoor deze laatste zijn zoveelste wereldtitel pakt. Dan staat de F1-wereld op zijn kop en alle F1-fora erbij ....

Het zal M.Schumacher ook helemaal niet te doen zijn om een eventuele straf voor McLaren uit te lokken (hiermee heeft hij toch geen kans op slagen) .... Wel om deze idiote regel nog eens onder de aandacht te brengen.
Concreet kan de FIA enkel optreden als het er vingerdik bovenop ligt (Oostenrijk 2002) ..... Bij alle "mogelijke" verdoken teamorders kan de FIA niets beginnen.

En om nu te stellen dat een verdoken teamorder wel "oogluikend" toegelaten wordt een een openlijk niet

Speel dan maar open kaart zoals Lambo voorstelt

[Sennake]

Originally posted by Lambo
Je kon dat genoeg zien in de afgelopen ronde van Frankrijk ook. Daar is het toch ook normaal dat bepaalde renners zichzelf opofferen voor de klassementsrijder? Waarom zou dat dan in de Formule 1 niet kunnen?

Omdat er nog altijd een essentiëel verschil is (denk ik toch) : in de Tour worden er PLOEGEN ingeschreven met een kopman, in wiens dienst iedereen rijdt, en in F1 worden er 20 piloten ingeschreven die elk hun kans gaan voor de titel. Dat ze per 2 in 1 team zitten is wel waar, maar vergeet toch niet dat die gasten elk een individueel team van ingenieurs en mechaniekers ter beschikking staan hebben. Natuurlijk kan je niet uitsluiten dat één piloot sneller is dan de andere, en kan je al je beste mensen en materieel op die ene piloot gaan zetten, daar is niks op tegen, maar als die andere door omstandigheden dan toch eens voor de "snellere" zit, waarom moet die dan zijn plaats terug afstaan? In de Tour moet je dat wel als waterdrager, maar gaan we Barricello nu al de "waterdrager" van Schumacher noemen? Dat vind ik toch te ver gaan.

Nu, ik geef toe, "verdekte" teamorders zal je toch nooit kunnen vermijden hoor, tenzij de FIA vanaf 2002 oplegt dat elk team maar 1 wagen meer mag inzetten...

[Oneliner]

Originally posted by Sennake
Nu, ik geef toe, "verdekte" teamorders zal je toch nooit kunnen vermijden hoor, tenzij de FIA vanaf 2002 oplegt dat elk team maar 1 wagen meer mag inzetten...

Pas op. Dan wordt de strijd gewoon anders gespeeld. Ferrari levert motoren aan Sauber, Sauber laat ferrari door, houd Mc Laren op, etc etc etc.

Maar dan zijn het inderdaad geen teamorders meer, maar gewoon "afspraken"

[Lambo]

Originally posted by Sennake
Omdat er nog altijd een essentiëel verschil is (denk ik toch) : in de Tour worden er PLOEGEN ingeschreven met een kopman, in wiens dienst iedereen rijdt, en in F1 worden er 20 piloten ingeschreven die elk hun kans gaan voor de titel.

Natuurlijk is er nog een verschil tussen wielrennen en formule 1 . Maar er zijn toch ook paralellen? Neem nu Telekom: daar was Botero kopman nummer 1. Wat gebeurt er, Botero ( stel in de F1 M. Schumacher) zakt volledig door het ijs in de Alpen en verliest massa's tijd. Vinokourov (stel Barrichello in de F1) wordt de nieuwe kopman. Op een bepaald moment is Botero mee in een ontsnapping. Maar acherop komt Vinokourov zwaar in de problemen. Om diens klassement te redden moet Botero zich volledig laten afzakken om het tijdsverlies te beperken. Dus een Botero mag een ereklassering in de rit vergeten (zijn klassement was toch al volledig naar de knoppen).

Terug F1: Begin van het jaar, M. Schumacher is de nummer 1 in het team (dat is zo, er moet niet over rond de pot gedraaid worden). Barrichello de nummer 2 (ik prefereer de term 'schaduwkopman' boven waterdrager ). Stel, we zijn augustus, over halverwege het kampioenschap. Schumacher is door pech, crashses of weet ik veel helemaal achterop geslagen in de strijd om het wereldkampioenschap. Barrichello volgt slechts op enkele punten van bijvoorbeeld Raikkonen of Montoya, of wie je maar wil. Kortom, hij heeft nog alle kansen op de wereldtitel (kansen die Schumacher niet meer heeft). Geef dan eens 1 argument waarom dat Schumacher zijn plaats vrijwillig of via een teamorder niet zou mogen afstaan aan Barrichello die vlak achter hem rijdt? Volgens mij toch een volkomen vergelijkbare situatie als die van Telekom. En ok, wat in Oostenrijk gebeurde, zorgde voor heel wat opschudding, maar waarom? Volgens mij gewoon omdat het schumacher betrof (waarmee ik niemand hier verwijten wil maken hoor). Ik bedoel maar, als ik zie hoe Botero in de remmen gaat, bijna stil gaat staan op een berg, en dan iedereen hoor: wauw, wat een ploegmaat, of wat kan wielersport toch mooi zijn, of wat een goeie tactische beslissing van de teamleiding... Dan denk ik, waarom mag dat in de Formule 1 dan niet? Er is toch geen enkele reden waarom dit niet zou mogen? Enja, dat in het begin van het jaar iedere rijder voor de titel gaat, is logisch, maar als je midden het kampioenschap toch geen kans maakt, wrom zou je je teamgenoot dan niet helpen. Per slot van rekening ben je ook nog altijd een TEAM é

[Sennake]

Zoals jij het stelt zou ik idd geneigd zijn om te zeggen : ok, doe maar jongens. Maar als je nergens een lijn trekt krijg je van die situaties (en deze is niet fictief maar echt gebeurd) dat Barricello zijn ziel eruit gereden heeft en nu ver vooruit aan de leiding rijdt, dat Schumacher niet mathematisch zeker maar wel zo goed als kampioen is, en dat Barricello tóch op zijn rem moet gaan staan om Schumacher zijn extra punten te bezorgen. Dat vind ik dus zielig en koersvervalsing.

Maar laat het ons even over een ander voorval hebben, het moet niet altijd F1 of Ferrari zijn die als "slecht voorbeeld" dienen. Toen Vatanen en Ickx de Dakar reden met een Peugeot, was het ene Jean Todt (tiens, die moet er blijkbaar wèl altijd bij betrokken zijn) die een 10-frankstuk liet beslissen wie de rally mocht winnen. pech voor Jackie, want het werd Vatanen. Wat voor een overwinning is dat dan? Je klopt iedereen behalve degenen die jou had KUNNEN kloppen. Daar voel je je als toeschouwer (op TV of ter plaatse) toch bekocht door? Dan kunnen ze net zo goed de prijzen verdelen vooraleer ze vertrokken zijn?

Conclusie : teamorders moeten ergens door een regel ingeperkt blijven, en Jean Todt is de specialist in de koersvervalsingen. Ik moet hem niet, en heb hem nooit gemogen...

[Gilles]

En toch is dat een van de vriendelijkste en menslievende personen in de paddock.

Verder ... Ferrari greep enkele jaren NET naast de titel ... en dat wilde Ferrari absoluur niet nog eens meemaken, en daarom wilde het de titel zo vroeg mogelijk. Zelfs als is er bijna mathematische zekerheid ... ze is er nog niet helemaal ... dus willen ze die helemaal hebben, al dan niet met teamorders ...

herinneren we ons maar eens aan 2000 toen het even dreigde spaak te lopen voor de Scuderia in de zomer ... het kon even goed de andere richting zijn uitgegaan, en dan zouden ze op het einde van het seizoen zeggen ... hadden ze maar teamorders toegepast ...

[Sennake]

Originally posted by Gilles
herinneren we ons maar eens aan 2000 toen het even dreigde spaak te lopen voor de Scuderia in de zomer ... het kon even goed de andere richting zijn uitgegaan, en dan zouden ze op het einde van het seizoen zeggen ... hadden ze maar teamorders toegepast ...

Ja? En 1999 dan, toen Irvine net die puntjes tekort kwam om kampioen te worden die hij in het begin van het seizoen aan Schumacher geschonken had? Toen zullen ze wel gezegd hebben... hadden we maar GEEN teamorders toegepast!

Trouwens, er is nóg een essentieel verschil met de Tour : in wielrennen is teamtaktiek tot nader order nog niet verboden; in F1 wèl.

[Mark]

Originally posted by Lambo
[B En ok, wat in Oostenrijk gebeurde, zorgde voor heel wat opschudding, maar waarom? Volgens mij gewoon omdat het schumacher betrof (waarmee ik niemand hier verwijten wil maken hoor) [/B]

Als Ferrari de zaken destijds wat slimmer had aangepakt was er ook geen discussie ontstaan over deze materie. Barichello net wat langer vasthouden in de pits en hem daarna enkele ronden een seconde of wat langzamer laten rijden.........geen hond die erover valt. Iedereen maar denken, toch knap 2de geworden met technische problemen

Hoe een team van 550 miljoen euro op dat punt zo kan blunderen, onbegrijpelijk!

Maar de actie van Raikkonen en Coulthard is zoals de british zeggen: It is within the spirit of the rules.......

[redje]

Originally posted by Marshal
Als Ferrari de zaken destijds wat slimmer had aangepakt was er ook geen discussie ontstaan over deze materie. Barichello net wat langer vasthouden in de pits en hem daarna enkele ronden een seconde of wat langzamer laten rijden.........geen hond die erover valt. Iedereen maar denken, toch knap 2de geworden met technische problemen

Hoe een team van 550 miljoen euro op dat punt zo kan blunderen, onbegrijpelijk!

Maar de actie van Raikkonen en Coulthard is zoals de british zeggen: It is within the spirit of the rules.......

Barrichello moet ook nog trager willen rijden hé.