FIA vs McLaren-Mercedes: heksenjacht of niet?

[Dominique]

Te lezen in een artikel van Het Belang van Limburg op zaterdag 08/12/2007:

- "De FIA spreekt Renault niet vrij van de beschuldiging van bedrijfsspionage, maar schort de straf op omdat de tekeningen van McLaren die bij Renault zijn gevonden slecht geïnterpreteerd zouden zijn. De informatie rond de schokdempers was wel gebruikt, maar Renault had de werking van het systeem dermate slecht begrepen dat het kampioenschap niet werd beïnvloed."
De bedenking die je zou kunnen maken is dus de volgende: hadden ze de tekeningen, of hadden ze de tekeningen niet? En hebben ze de tekeningen gebruikt of niet? Kan er dus sprake zijn van spionage of niet? McLaren-Mercedes is voor dezelfde feiten zwaar beboet.

- McLaren-Mercedes moet 1 maand voor de aanvang van het seizoen zijn auto voor 2008 laten doorlichten door de FIA. Die zullen dan oordelen of de ideeën die ze onrechtmatig hebben verkregen toch niet stiekem in de auto zijn toegepast. De FIA zal zich bij de controle (of tenminste bij de beoordeling ervan) laten bijstaan door Ferrari en de andere teams.
Excuseert u mij even? Spionage? Welnee, we geven gewoon de blauwdruk van de McLaren voor 2008 aan al de concurrenten en dan is er later geen sprake van spionage meer als iemand de ideeën ook gaat toepassen? Een buitenkansje voor Ferrari en de bevriende teams ...

- de FIA zet het licht op groen voor een rechtszaak tegen de britse krant Sunday Times omdat Martin Brundle in zijn column had beweerd dat de FIA een heksenjacht tegen McLaren-Mercedes zou voeren.
Na het vorige te hebben gelezen, moet je al een gek zijn voor je zoiets durft te beweren ...

Voor alle duidelijkheid: ik ben niet echt pro-McLaren, noch contra-Ferrari, maar dit is je reinste kleuterschoolpolitiek. Wanneer je denkt dat de FIA zichzelf weer eens heeft overtroffen, dan komen berichten zoals die hierboven. Het herinnert er mij weer eens aan waarom ik de laatste 2 jaar zo goed als geen enkele wedstrijd meer heb gevolgd, en ook waarom ik het volgende seizoen integraal mag missen.
Als ik Ron Dennis zou heten, ging ik mijn contract met de FIA eens heel fijntjes laten uitpluizen, en eens ernstig beginnen denken of het niet beter zou zijn om bij de eerste de beste gelegenheid uit F1 te stappen en in een andere competitie inschrijven...
Je moet al krankzinnig zijn om nog met zulke mensen te willen samenwerken.
Waar blijft dat alternatieve kampioenschap?

[Sennake]

Originally Posted by Dominique

- "De FIA spreekt Renault niet vrij van de beschuldiging van bedrijfsspionage, maar schort de straf op omdat de tekeningen van McLaren die bij Renault zijn gevonden slecht geïnterpreteerd zouden zijn. De informatie rond de schokdempers was wel gebruikt, maar Renault had de werking van het systeem dermate slecht begrepen dat het kampioenschap niet werd beïnvloed."

Wat voor een onzin is dit nu? Dus als je spioneert, maar je bent gewoon te stom om de informatie die je op onrechtmatige wijze bekomen hebt, in je voordeel te gebruiken, ga je vrijuit? Dan kan je evengoed een bankovervaller vrijuit laten gaan die gepakt wordt op het moment dat hij nog geen gestolen geld uitgegeven heeft...

[Jochie]

Originally Posted by Sennake

Wat voor een onzin is dit nu? Dus als je spioneert, maar je bent gewoon te stom om de informatie die je op onrechtmatige wijze bekomen hebt, in je voordeel te gebruiken, ga je vrijuit?
Dan kan je evengoed een bankovervaller vrijuit laten gaan die gepakt wordt op het moment dat hij nog geen gestolen geld uitgegeven heeft...

Of hem vrijspreken omdat hij de buit slecht belegd heeft.

Het lijkt mij moeilijk om hier nog over een eerlijke competitie te spreken ...

[Guido]

heel dat gedoe met de lomperikken van een ingenieurs bij Renault, dat is pas een giller. 't wordt tijd dat Mosley op pensioen gaat en vervangen wordt door Ron Dennis... Eerder gaat dat spelleke niet ophouden.

[airco]

Zo snel iedereen hier vorige week was om te suggereren dat de FIA een heksenjacht tegen McLaren organiseert ... Zo stil is het hier nu ...

Onwaarschijnlijk hoe laag McLaren de afgelopen maanden gevallen is door deze affaire ... Eerst een half jaar de vermoorde onschuld spelen ... nu echter ... in volle winter-break komt de volledige beerput open te liggen:

De resultaten van het FIA onderzoek:
http://www.autosport.com/news/report.php/id/64374

De bekentenisssen van McLaren:
http://www.autosport.com/news/report.php/id/64370

Toch wel een bijzonder pijnlijke buiklanding voor McLaren in deze zaak:

De excuses van McLaren zijn 1 kant van de medaille

De andere kant is het onwaarschijnlijke verhaal dat het management van een van de machtigste bedrijven in de autosport er niet in slaagt in een spionagezaak die al 6 maand bezig is onder controle te krijgen.

Moeten we nu echt gaan geloven dat er binnen McLaren zo weinig Internal Audit aanwezig is dat ze zelfs niet kunnen verhinderen dat gelekte Ferrari informatie hun ontwerpen beinvloedt.

Dat Coughlan en enkele andere enkelingen Ferrari informatie bij McLaren konden binnensmokkelen zonder medeweten van het medeweten van het management ... Dat was al onwaarschijnlijk ... Maar de McLaren fans konden nog hopen dat dit "per ongeluk" door de mazen van het net gevallen was.

Als je in een spionage-affaire een maandenlang op voorhand aagekondigde inspectie van de FIA niet kan doorstaan ... Dan kunnen we niet langer geloven dat dit buiten het mede-weten van het management is.

Zulke teams horen niet thuis in de autosport en kunnen beter een plaats gaan zoeken in het wielrennen tussen de Astana's, Festina's en Cofidissen van deze wereld.

Spionage en dan schoon schip kunnen maken is 1 ding ....
Betrapt worden en daarna de boel blijven bedriegen is werkelijk met de mensen hun voeten spelen.

Hopelijk kunnen sommigen hun oogkleppen eens afvallen en bekijken wat geworden is van het ooit zo trotse McLaren.

[Jochie]

Wat gij aanvoert is een verduidelijking van bewijzen tegen McLaren, voor iets waar ze al voor veroordeeld en gestraft zijn.

Waar het voor mij in deze thread voornamelijk over ging is de opschorting van straf van Renault voor schijnbaar gelijkaardige feiten en het lezen van dit :
"De FIA spreekt Renault niet vrij van de beschuldiging van bedrijfsspionage, maar schort de straf op omdat de tekeningen van McLaren die bij Renault zijn gevonden slecht geïnterpreteerd zouden zijn. De informatie rond de schokdempers was wel gebruikt, maar Renault had de werking van het systeem dermate slecht begrepen dat het kampioenschap niet werd beïnvloed."

Iemand die daar een onpartijdige en logische verklaring voor heeft?

[marcel]

Renault is door hun incompetentie al genoeg gestraft?

[Dominique]

Originally Posted by airco

Zo snel iedereen hier vorige week was om te suggereren dat de FIA een heksenjacht tegen McLaren organiseert ... Zo stil is het hier nu ...

Daar is niet echt een reden voor. Zoals ik eerder heb gezegd; ik ben niet uitgesproken pro of contra één bepaald team. Het gaat mij enkel om de manier waarop één en ander wordt aangepakt door de FIA. Het gestuntel van die organisatie tart tegenwoordig alle verbeelding. Dat is geen opmerking die specifiek met deze spionagezaak te maken heeft, ook met de reglementen en de manier waarop ze werden opgelegd, hebben ze de laatste jaren meerdere malen hun incompetentie laten blijken.

Originally Posted by airco

Onwaarschijnlijk hoe laag McLaren de afgelopen maanden gevallen is door deze affaire ... Eerst een half jaar de vermoorde onschuld spelen ... nu echter ... in volle winter-break komt de volledige beerput open te liggen:

Absoluut mee eens. Er blijft geen spaander heel van het eens zo roemrijke en onaantastbaar gewaande Engelse huis. Het is jammer voor de autosport dat zulke processen en uitspraken moeten worden gedaan.
Langs de andere kant vraag ik mij af wat het draagvlak van zo een uitspraak wel is, en hoe legitiem je ze kan noemen. Als je alle wagens naast elkaar zet, dan kan je niet anders zeggen dan dat ze allemaal nagenoeg identiek gebouwd zijn. Op iedere wagen ga je dezelfde technieken terugvinden. De manier waarop die technieken worden geïmplementeerd mag per chassis/fabrikant verschillen, maar het principe is altijd identiek. Als je dat doortrekt, dan kan je ieder merk een proces aansmeren omwille van dat feit. Ferrari, McLaren en al de anderen hebben ongetwijfeld dingen gecopieerd van de concurrenten, en omgekeerd. Piloten veranderen van renstal en nemen hun ervaringen mee. Ingenieurs veranderen van werkgever en passen hun know-how toe in de producten van hun nieuwe werkgever. Principes worden gecopieerd omdat ze op de renbaan hun nut voor de concurrentie hebben bewezen en ga zo maar door. Is dan iedereen niet schuldig aan plagiaat?

En dat het McLaren management vrijuit zou gaan in deze zaak, maak dat de ganzen wijs. Als je na een zo lang aanslepende affaire inderdaad nog wordt betrapt, dan ben je niet goed bezig. Maar wie zijn wij om hun rekening te maken? En waarom wordt net dát merk gestraft, terwijl een ander voor dezelfde feiten vrijuit kan gaan? Alleen maar omdat ze het gewoon niet snapten? Die hypocrisie van de FIA, dáár heb ik het moeilijk mee.

[Sennake]

Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar wat mij betreft was mijn reactie niet bedoeld op een vermeende onfaire behandeling van McLaren, maar juist een pleidooi om ook Renault te straffen voor hun aandeel in spionagepraktijken...

Wie zijn gat brandt, moet op de blaren zitten, ook al ben je te dom om illegaal bekomen info uit te baten!

[airco]

Originally Posted by Sennake

Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar wat mij betreft was mijn reactie niet bedoeld op een vermeende onfaire behandeling van McLaren, maar juist een pleidooi om ook Renault te straffen voor hun aandeel in spionagepraktijken...

Zonder hier de advocaat van de duivel te willen spelen zijn hier zijn toch wel een aantal bemerkingen bij te plaatsen:

• Renault heeft Exact dezelfde straf gekregen als McLaren in eerste aanleg. Namelijk een schuldigverklaring maar verder geen straf. Het is pas toen bleek dat de informatie die McLaren op de World Council Meeting presenteerde niet correct was is er een beroepsprocedure gekomen. Mede door deze verzwarende omstandigheden heeft McLaren tijdens de beroepsprocedure in September zijn monsterboete gekregen. De strafmaat in eerste aanleg is echter exact hetzelfe.
• De Renault zaak is in de Media fel uitvergroot ... mede door foutieve pers-releases van McLaren. McLaren wou zich ongetwijfeld in de slachtoffer-rol werken. Hiervoor heeft McLaren nadien wel een correcties uitgestuurd .... Maar toen was het kwaad natuurlijk al wel geschied.
  Het is best aannemelijk dat Renault hierdoor reeds schade heeft geleden.

[Guido]

Of McLaren nu schuldig is of niet, de FIA heeft het al altijd op McLaren gemund gehad. Zoals Dominique al aangeeft. Spionage gaat er gewoon altijd zijn binnen de F1. Da's de natuur van het beestje. Immers, nagenoeg nergens mag je weg om rechtstreeks naar de concurrentie te gaan. Veelal zijn er in dat soort contracten clausules die zulks moeten proberen te verhinderen. In de F1 (autosport in het algemeen) heb je zoiets niet. Daar kan je vandaag voor Piet rijden/werken en morgen voor Pol. Dan werk je zoiets toch gewoon in de hand. Maar, het is wel altijd McLaren die "gezocht" en "gevonden" wordt. Ten tijde van Balestre was het overigens niet vaak anders...

Dat McLaren schuldig is, hoeft dan ook niet te verwonderen. In een wereld waar alles zo scherp is, vind je gewoon overal iets. Maar, je moet willen zoeken natuurlijk.

En als het toch allemaal niet meer door de beugel kan, dat ze McLaren dan gewoon schorsen voor 2 jaar (naar analogie met de cofidissen en consoorten). Dan is het probleem in 1 klap opgelost. Maar neen, ook dat durven ze bij de FIA wellicht niet.

Waar ik het moeilijk mee heb, zijn de steeds terugkerende 2 maten en gewichten die de FIA hanteert.

[airco]

Originally Posted by Guido

Of McLaren nu schuldig is of niet, de FIA heeft het al altijd op McLaren gemund gehad. Zoals Dominique al aangeeft. Spionage gaat er gewoon altijd zijn binnen de F1. Da's de natuur van het beestje. Immers, nagenoeg nergens mag je weg om rechtstreeks naar de concurrentie te gaan. Veelal zijn er in dat soort contracten clausules die zulks moeten proberen te verhinderen. In de F1 (autosport in het algemeen) heb je zoiets niet. Daar kan je vandaag voor Piet rijden/werken en morgen voor Pol. Dan werk je zoiets toch gewoon in de hand. Maar, het is wel altijd McLaren die "gezocht" en "gevonden" wordt. Ten tijde van Balestre was het overigens niet vaak anders...

Dat McLaren schuldig is, hoeft dan ook niet te verwonderen. In een wereld waar alles zo scherp is, vind je gewoon overal iets. Maar, je moet willen zoeken natuurlijk.

En als het toch allemaal niet meer door de beugel kan, dat ze McLaren dan gewoon schorsen voor 2 jaar (naar analogie met de cofidissen en consoorten). Dan is het probleem in 1 klap opgelost. Maar neen, ook dat durven ze bij de FIA wellicht niet.

Waar ik het moeilijk mee heb, zijn de steeds terugkerende 2 maten en gewichten die de FIA hanteert.

sorry nogmaals een aantal bemerkingen ...

De FIA heeft het op McLaren gemunt:

• Lijken me dit seizoen weinig bewijzen van te zijn. De straf die ze gekregen hebben is enerzijds zwaar .... 100 Milj Dollar + Constructeurskampioenschap. Anderzijds gezien de uitgebreide bekentenissen die ze nu na datum hebben afgelegd kan je toch moeilijk stellen dat de straf onterecht is..

Dat McLaren schuldig is, hoeft dan ook niet te verwonderen. In een wereld waar alles zo scherp is, vind je gewoon overal iets.

• De lijst met bekentenissen van McLaren is op zijn minst omvangrijk te noemen ... Zeker voor dingen die nog gevonden worden 6 maanden na de start van de affaire. Ik denk dat we hier dan ook wel kunnen spreken van dat ietsje meer ipv 'iets'

En als het toch allemaal niet meer door de beugel kan, dat ze McLaren dan gewoon schorsen voor 2 jaar (naar analogie met de cofidissen en consoorten). Dan is het probleem in 1 klap opgelost. Maar neen, ook dat durven ze bij de FIA wellicht niet.

• Wat hadden ze moeten doen ? Hamilton en Alonso in het midden van het seizoen uit de titelstrijd halen ? Ik denk dat niemand hier baat bij heeft ... noch de beklaagden, noch de klagers , noch de FIA. Er is in deze zaak een ernstige straf gevallen ... die toch voor alle partijen nog mogelijkheden laat. De vermoorde omschuid die daarentegen door enkele personen nog steeds gespeeld wordt ...

Waar ik het moeilijk mee heb, zijn de steeds terugkerende 2 maten en gewichten die de FIA hanteert.

• nogmaals .. zie mijn vorige post. Ik denk dat er veel gelijkenissen zijn tussen de stand van de Renault zaak vandaag en de stand van de McLaren zaak in Juni. Beiden hebben in eerste aanleg hetzelfde oordeel gekregen.
• Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat McLaren de zaak Renault extra opgeblazen heeft om als bliksemafleider te dienen. Mede bevestigd door de correcties die McLaren in een nieuwe persmededeling nadien heeft gedaan.

[Guido]

Beste Airco,

Ik zie dat ge nog altijd even hitsig zijt als vroeger, zolang het maar gaat "tegen" McLaren. Ik reageerde eigenlijk helemaal niet op jou post, maar omdat je de mijne gaat uitvlooien, allez hup, nog even een replietje erbij. Is goed voor mijn tellerke.

In al uw hitsigheid is het u wellicht ontgaan dat ik er niet echt een probleem mee heb dat McLaren gestraft wordt, ik ben al sedert 2004 geen lid meer en heb mijn supportershart ondertussen elders ondergebracht. Dat terzijde. Wat me wel stoort is dat, en niet alleen nu, maar goed de geschiedenis is wellicht niet uw sterkste kant - weet ik veel - McLaren altijd wel in de storm geraakt en dat de FIA het nooit zal nalaten om dan hard uit te halen.

Nu heeft de FIA eens een case, en jongens we gaan het allemaal geweten hebben...

En ja, als ze dan toch consequent willen zijn, hadden ze McLaren eruit moeten trappen. Je laat in de Ronde een renner ook niet tot het einde meegaan als je bewijzen hebt vooraleer de koers gedaan is, toch?

[Ferrari rules]

eerst en vooral , ik ben een groot Ferrari-fan. Dus de straf van McLaren kwam als een God's geschenk uit de hemel gevallen...
Maar ik ben het met Guido eens. Als je de regels overtreed , dan moet je op zijn minst voor de rest van het lopende seizoen de boeken sluiten. Ongeacht welk team de regels overtreed . (in mijn geval, zelfs Ferrari...) Dit wil dan ook zeggen dat de 2 rijders van het team onmiddelijk uit compititie gehaald moeten worden. Mij maak je niet wijs dat de rijders niet op de hoogte waren van het reilen en zeilen in het team. En wat Renault betreft, voor hen juist hetzelfde.Zoals in de Tour er iemand doping heeft genomen en uit koers gehaald wordt. Dat het niet goed is voor de sport om de rijders uit koers te halen , ben ik mee eens. maar is het dan goed om de compititie te vervalsen en ongestraft te blijven om dat de kijkers het niet spannend meer zouden vinden?

Voila , dat was mijn mening.

[FastFons]

Ik kan hier maar op zeggen: zelfs in het autocrosswereldje wordt er al volop gespioneerd (zij het dan op andere minder ingewikkelde manieren). Ge gaat me dus niet zeggen als er zoveel geld mee gemoeid is dat nu pas voor de eerste keer gebeurd. Ik denk dat ge eerder zou moeten zoeken naar een team dat niet spioneert. Bij Mclaren en Renault zijn ze gewoon te stom geweest om gepakt te worden en ik ben het er dan ook mee eens dat iedereen (die dan toch gepakt wordt) gelijk gestraft moet worden.

FF